Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

[kuhing]

Reste cependant la question de la compatibilé entre fonctionnement communiste et respect de liberté individuelle intégrale que je pense intuitivement non seulement possible mais complémentaire (d'où l'image des deux faces de la même médaille)

Je crois que pour répondre à cette question, il faudrait que les personnes qui pensent que le communisme libertaire est susceptible de ne pas respecter la liberté des individus nous disent pourquoi. Car quand on pense le contraire, on a du mal à s'inventer des problèmes qu'on ne voit pas pour les résoudre ensuite.

L'objection qui vient tout de suite à l'esprit est que dans un fontionnement communiste, on est obligé de se plier aux lois de la majorité et que l'on ne peut pas, par exemple, être libre de travailler dans un domaine qui n'interesse pas la collectivité (au moins locale) ou encore selon une durée choisie individuellement.

[willio]

La vie (à moins d'être perdu dans un coin désert) est toujours un rapport social. Dès lors, on est contraint de vivre avec les autres. La liberté est alors de s'associer librement avec qui on veut, choisir ses contrats, choisir ses "lois".
Mais tu me dira, ça diminue forcément ta liberté, car tu ne seras jamais d'accord à 100% avec ton "groupe", même si tu le choisis. Oui c'est sûr, mais à ce moment là, la liberté est impossible. Il faut en changer la définition et s'apercevoir que la liberté n'est pas faire ce qu'on veut mais vouloir ce qu'on fait. Et penser qu'une société sans coordination, où chacun se démerde, permet davantage de liberté me semble complètement faux. Je laisse ça aux partisans de la "liberté totale", c'est à dire aux libertariens.

Bien sûr pour que ça marche le mieux possible il faut que les individus s'appliquent à observer ce que disait Emile Pouget : "article premier et unique de l'anarchisme : je ne veux pas qu'on m'emmerde, et par réciprocité, je n'emmerde pas les autres."

[Pïérô]

sins à dit: Quant au terme a-historique que tu emploies, soit je ne comprends pas, soit ça n'a pas de sens (l'anarchisme n'a pas d'histoire, n'en aura pas, et ne doit pas en avoir ? L'anarchisme doit rester en dehors de l'histoire ?)

Non, je dis bien, justement que l'anarchisme n'est pas a-historique
Et de fait, d'ailleurs cela ne peut pas être qu'une philosophie, voire n'est pas une philosophie, et que c'est bien parce que l'anarchisme a une histoire, des histoires, et j'espère un futur...
Sur philosophie, je tique donc, je dis plutôt éthique. Car l'histoire joue justement énormément sur l'évolution des idées. Prenons par exemple la question du féminisme: Emma Goldman parle d'une causerie sur le sujet, il y a un siècle, où les 3/4 de la salle composée d'anarchistes la prenait pour une extraterrestre. Et l'homosexualité, tu en aurais parlé au sein de la colonne de fer en Espagne en 36 ? Au mieu, après avoir survécu à la réponse, tu te serais retrouvé à la vaisselle et à repriser les chaussettes ! (là aussi d'ailleurs cela n'a pas été facile pour les femmes). Il y avait aussi à la fin du 19e siècle un courant hygièniste, il ne fallait plus picoler...bonjour tristesse !

[Pïérô]

Sur l'existance d'une philosophie individualiste ou sur une sorte de mode d'emploi pour vivre j'ai un problème de lecture tant il y a de choses à prendre et à laisser dans l'histoire de cette sensibilité revendiquée. A part le "moi-je" commun...il est très difficile de trouver un corpus homogène d'idées, là où c'est plus évident chez les anarchistes-communistes et les communistes libertaires.
En dehors de ce regard historique, qu'est-ce qui aujourd'hui reflèterait une réminiscence de ce courant ? : les "totos"? Il y a bien une petite sensibilité anarchisme et macramé, mais bon...?
Par contre si l'on prend les différents apports des un(es) et des autres et que l'on adopte une autre lecture non figée de ses courants dans l'histoire il y a vraiment de quoi construire un corpus consistant. Je ne parle bien entendu pas de synthèse car il ne s'agit pas de faire du - mais du + .

[Sins We Can't Absolve]

La vie (à moins d'être perdu dans un coin désert) est toujours un rapport social. Dès lors, on est contraint de vivre avec les autres. La liberté est alors de s'associer librement avec qui on veut, choisir ses contrats, choisir ses "lois".
Mais tu me dira, ça diminue forcément ta liberté, car tu ne seras jamais d'accord à 100% avec ton "groupe", même si tu le choisis. Oui c'est sûr, mais à ce moment là, la liberté est impossible. Il faut en changer la définition et s'apercevoir que la liberté n'est pas faire ce qu'on veut mais vouloir ce qu'on fait.

Les individualistes ont de toute façon, comme je l'ai dit plus haut, le modèle de l'en-dehors, afin de s'éloigner d'un groupe social trop oppressant ; si un individualiste ayant la possibilité de partir vivre dans la nature décide de rester en société, il accepte et assume les conséquences de ces actes.

Et penser qu'une société sans coordination, où chacun se démerde, permet davantage de liberté me semble complètement faux. Je laisse ça aux partisans de la "liberté totale", c'est à dire aux libertariens.

Ah mais non mon petit père, c'est tout le contraire ; je te laisse te poiler en lisant ce qui suit :
http://fra.anarchopedia.org/Anti-libertarienisme
(les propos sont ceux des auteurs, nous n'y avons rien changé)

Non, je dis bien, justement que l'anarchisme n'est pas a-historique

Je n'avais pas saisi la tournure (tu connais l'expression "ni... ni..." ; c'est mieux que "pas... et..." ; on évite les quiproquos )

Et de fait, d'ailleurs cela ne peut pas être qu'une philosophie, voire n'est pas une philosophie, et que c'est bien parce que l'anarchisme a une histoire, des histoires, et j'espère un futur...

Je n'ai pas dis que l'anarchisme était une philosophie... à la rigueur une philosophie politique, si tu veux ; mon propos ne parlait que de l'individualisme.

Car l'histoire joue justement énormément sur l'évolution des idées. Prenons par exemple la question du féminisme: Emma Goldman parle d'une causerie sur le sujet, il y a un siècle, où les 3/4 de la salle composée d'anarchistes la prenait pour une extraterrestre. Et l'homosexualité, tu en aurais parlé au sein de la colonne de fer en Espagne en 36 ? Au mieu, après avoir survécu à la réponse, tu te serais retrouvé à la vaisselle et à repriser les chaussettes ! (là aussi d'ailleurs cela n'a pas été facile pour les femmes).

Tout ça n'a rien à voir avec la philosophie : aujourd'hui, on ne lit pas Platon ou Kant comme il y a deux siècles. Si la philosophie ne pouvait évoluer, on ne lirait pas les anciens auteurs, mais plutôt tous les nouveaux (c'est-à-dire, ce qui sort aujourd'hui).

Il y avait aussi à la fin du 19e siècle un courant hygièniste, il ne fallait plus picoler...bonjour tristesse !

Mouais, enfin interdire un comportement humain ne niant pas la liberté d'autrui, ça n'est pas très libertaire... (il paraît également que dans certaines communes espagnols, pendant la guerre civile, les ivrognes étaient menacés d'être flingués si ils se trouvaient sur la place publique)

Sur l'existance d'une philosophie individualiste ou sur une sorte de mode d'emploi pour vivre j'ai un problème de lecture tant il y a de choses à prendre et à laisser dans l'histoire de cette sensibilité revendiquée. A part le "moi-je" commun...il est très difficile de trouver un corpus homogène d'idées, là où c'est plus évident chez les anarchistes-communistes et les communistes libertaires.

Non, c'est une question de connaissance du sujet ; la plupart des idées reviennent souvent :
http://fra.anarchopedia.org/Individualisme_anarchiste

En dehors de ce regard historique, qu'est-ce qui aujourd'hui reflèterait une réminiscence de ce courant ?

Pas grand chose, je te l'accorde (si ce n'est une récupération éhontée et tronquée des "anarcho"-capitalistes), mais ça ne veut pas dire qu'il faut pour autant le mettre à la corbeille (après tout, l'anarchisme en général se casse la gueule ; dire qu'avant 14-18, le mouvement comptait plusieurs milliers de militants rien qu'en France, et que Marx était moins connu que Proudhon...)

Par contre si l'on prend les différents apports des un(es) et des autres et que l'on adopte une autre lecture non figée de ses courants dans l'histoire il y a vraiment de quoi construire un corpus consistant. Je ne parle bien entendu pas de synthèse car il ne s'agit pas de faire du - mais du + .

En même temps, toute tendance a besoin d'être un tant soit peu "figée", au moins dans ses idées de base, sinon c'est le bordel. Je pense néanmoins qu'une analyse individualiste pourrait être réutilisée pour "dépoussiérer" ce courant, et lui redonner un peu de sang neuf. Il ne reste plus qu'à s'y mettre...

[kuhing]

La vie (à moins d'être perdu dans un coin désert) est toujours un rapport social. Dès lors, on est contraint de vivre avec les autres. La liberté est alors de s'associer librement avec qui on veut, choisir ses contrats, choisir ses "lois".
Mais tu me dira, ça diminue forcément ta liberté, car tu ne seras jamais d'accord à 100% avec ton "groupe", même si tu le choisis. Oui c'est sûr, mais à ce moment là, la liberté est impossible. Il faut en changer la définition et s'apercevoir que la liberté n'est pas faire ce qu'on veut mais vouloir ce qu'on fait. Et penser qu'une société sans coordination, où chacun se démerde, permet davantage de liberté me semble complètement faux. Je laisse ça aux partisans de la "liberté totale", c'est à dire aux libertariens.

Bien sûr pour que ça marche le mieux possible il faut que les individus s'appliquent à observer ce que disait Emile Pouget : "article premier et unique de l'anarchisme : je ne veux pas qu'on m'emmerde, et par réciprocité, je n'emmerde pas les autres."

Il parlait bien Mimile

Ok avec ce que tu dis sur la liberté et ça rejoint quelque part la réflexion que j'ai transmise il y a peu.
Mais je pense que la discussion va plus loin, elle concerne aussi la possibilité et la capacité d'organiser son travail individuellement tout en ayant une interaction avec la collectivité par un système d'auto-régulation.
Il y a l'association par groupes affinitaires dont tu parles mais aussi la coordination entre besoins et production et l'application du principe "à chacun ses besoins à chacun ses moyens" .
C'est la discussion que nous avions commencé à avoir sur l'organisation du travail en société libertaire qu'il faudra sans doute approfondir.
A un moment donné toutes les questions convergent vers le même point.

[willio]

Les individualistes ont de toute façon, comme je l'ai dit plus haut, le modèle de l'en-dehors, afin de s'éloigner d'un groupe social trop oppressant ; si un individualiste ayant la possibilité de partir vivre dans la nature décide de rester en société, il accepte et assume les conséquences de ces actes.

Dans le cas d'une vie en société, j'aimerais bien que tu expliques comment tu conçois l'organisation sociale garante de ta liberté. (C'est ce que j'ai toujours eu du mal à comprendre chez les individualistes "purs". Je suis aussi individualiste (dans la philosophie de vie) mais je ne rejette pas une association d'individus libres, qu'on range sûrement à tord dans une notion globale de société (mais que j'utilise quand même par simplicité)). Car c'est bien joli de vouloir s'éloigner du monde, mais si tout le monde s'éloigne, tout le monde se retrouve plus loin. Et puis en société, tu peux prétendre à un confort matériel plus grand, une certaine sécurité etc.

Ah mais non mon petit père, c'est tout le contraire ; je te laisse te poiler en lisant ce qui suit :
http://fra.anarchopedia.org/Anti-libertarienisme
(les propos sont ceux des auteurs, nous n'y avons rien changé)

Que veux-tu me dire par ce lien ?

Mais je pense que la discussion va plus loin, elle concerne aussi la possibilité et la capacité d'organiser son travail individuellement tout en ayant une interaction avec la collectivité par un système d'auto-régulation.

Je pense qu'il y a assez de monde est de choses à faire pour choisir un minimum son travail. Mais je pense surtout que ce n'est pas vraiment le plus important. Quand le travail occupera deux heures dans nos journées, quand il ne sera plus définition de soi même, quand il ne sera plus synonyme de routine, d'obligation et de stress, on trouvera cette question peut-être un peu dérisoire.

l y a l'association par groupes affinitaires dont tu parles mais aussi la coordination entre besoins et production et l'application du principe "à chacun ses besoins à chacun ses moyens" .
C'est la discussion que nous avions commencé à avoir sur l'organisation du travail en société libertaire qu'il faudra sans doute approfondir.

Pour la répartition des biens, comme pour le travail et comme pour tout le reste, je pense qu'il s'agit surtout de penser la société au service des individus, d'imaginer la souplesse de l'organisation qu'elle devrait avoir face à la liberté individuelle. On associe trop facilement la société à l'emprise sur l'individu parce qu'on en a une pas chouette sous les yeux mais je pense qu'on peut faire un petit effort d'imagination et voir que ce n'est pas une association automatique.

[leraz A99]

"Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m'entourent, hommes et femmes, sont également libres."

[Sins We Can't Absolve]

Dans le cas d'une vie en société, j'aimerais bien que tu expliques comment tu conçois l'organisation sociale garante de ta liberté. (C'est ce que j'ai toujours eu du mal à comprendre chez les individualistes "purs". Je suis aussi individualiste (dans la philosophie de vie) mais je ne rejette pas une association d'individus libres, qu'on range sûrement à tord dans une notion globale de société (mais que j'utilise quand même par simplicité)).

La société n'est qu'une grosse association... À noter que la plupart des individualistes ont été critique face au poids social pesant sur l'individu, mais qu'ils ne vivaient pas tous pour autant dans la forêt (bon, il y avait Thoreau...).

Les individualistes n'ont pas de modèle de société, laissant justement aux individus le soin de choisir celle qu'ils préfèrent. C'est pour ça qu'ils ne s'intéressent absolument pas à l'organisation sociale. Tout l'intérêt de leur philosophie est là : contrairement au communisme libertaire, ça veut dire qu'on peut être libre au quotidien (là où le communisme libertaire suppose que "quelque chose se passe dans la société")

Que veux-tu me dire par ce lien ?

Que les libertariens ne sont pas les champions de la liberté, loin de là (les propos de Mises sur le fascisme, ou de Hoppe, sont assez éloquents)

Je pense qu'il y a assez de monde est de choses à faire pour choisir un minimum son travail. Mais je pense surtout que ce n'est pas vraiment le plus important. Quand le travail occupera deux heures dans nos journées, quand il ne sera plus définition de soi même, quand il ne sera plus synonyme de routine, d'obligation et de stress, on trouvera cette question peut-être un peu dérisoire.

Deux heures ou la journée complète, ça reste de la routine si on doit le faire tous les jours... enfin bon, c'est comme manger, boire et dormir, on n'y coupera pas.

[willio]

Les individualistes n'ont pas de modèle de société, laissant justement aux individus le soin de choisir celle qu'ils préfèrent. C'est pour ça qu'ils ne s'intéressent absolument pas à l'organisation sociale. Tout l'intérêt de leur philosophie est là : contrairement au communisme libertaire, ça veut dire qu'on peut être libre au quotidien (là où le communisme libertaire suppose que "quelque chose se passe dans la société")

C'est ce qui apparaît certainement un peu utopique dans l'individualisme. Ne pas imposer un cadre de société bien défini je suis d'accord, il faut que les liens entre les individus s'établissent de manière naturelle, mais ne rien proposer du tout est perçu il me semble comme un manque de crédibilité.
Ca parait difficile de s'assurer d'avoir à manger quand on a rien de fixe en terme de travail, relations, etc.. ou alors il faut expliquer comment serait la vie d'un individu.

Que veux-tu me dire par ce lien ?

Que les libertariens ne sont pas les champions de la liberté, loin de là (les propos de Mises sur le fascisme, ou de Hoppe, sont assez éloquents)

Ah ça oui... c'est bien pour ça que j'ai mis "liberté totale" entre guillemets. C'est juste ce qu'ils prétendent.

Deux heures ou la journée complète, ça reste de la routine si on doit le faire tous les jours... enfin bon, c'est comme manger, boire et dormir, on n'y coupera pas.

Oui c'est sur... disons que c'est une moyenne raisonnable.

[kuhing]

Les individualistes n'ont pas de modèle de société, laissant justement aux individus le soin de choisir celle qu'ils préfèrent. C'est pour ça qu'ils ne s'intéressent absolument pas à l'organisation sociale. Tout l'intérêt de leur philosophie est là : contrairement au communisme libertaire, ça veut dire qu'on peut être libre au quotidien (là où le communisme libertaire suppose que "quelque chose se passe dans la société")

Désolé mais ce que tu dis là ne tient pas debout.
Si ne pas avoir d'organisation sociale est un garant de liberté il faudrait que tu expliques comment.
Qui fait quoi ? tu travailles comment et pour qui ? comment se font les échanges ? à qui appartiennent les moyens de productions ?
Tu ça ne se décide pas sans concertation commune.
L'homme est une entité certes mais c'est aussi un animal social.

[Sins We Can't Absolve]

C'est ce qui apparaît certainement un peu utopique dans l'individualisme. Ne pas imposer un cadre de société bien défini je suis d'accord, il faut que les liens entre les individus s'établissent de manière naturelle, mais ne rien proposer du tout est perçu il me semble comme un manque de crédibilité.
Ca parait difficile de s'assurer d'avoir à manger quand on a rien de fixe en terme de travail, relations, etc.. ou alors il faut expliquer comment serait la vie d'un individu.

Tout repose sur la libre association. Si tu as envie de bosser 5 heures au lieu de 3 dans la commune, en échange de prestations supplémentaires (travailler plus pour gagner plus, héhé ), que les individus avec qui tu t'associes sont d'accord, et bien vogue la galère. Tu sembles critiquer la flexibilité totale, mais elle est parfaitement cohérente avec l'individualisme (si tout était fixe, alors les individualistes seraient taxés d'autoritaires).

C'est peut être là où l'individualisme est plus démocratique que les autres courants libertaires, puisqu'il repose sur l'individu (et l'ensemble des individus, cela donne le peuple), et laisse à ce dernier le libre choix (alors que le communisme libertaire, basé sur un système d'AG, fait toujours jouer la majorité sur la minorité).

Je reste convaincu que laisser le choix aux individus de déterminer entièrement la société à venir est plus un atout qu'un inconvénient.

Désolé mais ce que tu dis là ne tient pas debout.
Si ne pas avoir d'organisation sociale est un garant de liberté il faudrait que tu expliques comment.
Qui fait quoi ? tu travailles comment et pour qui ? comment se font les échanges ? à qui appartiennent les moyens de productions ?
Tu ça ne se décide pas sans concertation commune.
L'homme est une entité certes mais c'est aussi un animal social.

kuhing, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien de préconçu que les individualistes s'opposent à toute organisation sociale. Simplement, ils laissent aux individus le soin de la déterminer.

[willio]

Tout repose sur la libre association. Si tu as envie de bosser 5 heures au lieu de 3 dans la commune, en échange de prestations supplémentaires (travailler plus pour gagner plus, héhé ), que les individus avec qui tu t'associes sont d'accord, et bien vogue la galère. Tu sembles critiquer la flexibilité totale, mais elle est parfaitement cohérente avec l'individualisme (si tout était fixe, alors les individualistes seraient taxés d'autoritaires).

Ca fait un peu libertarien là justement... Tu dis que tu vas bosser quand tu veux dans la société, mais il faut bien que tu nous dises comment elle fonctionne ou du moins comment tu vois les relations entre elle et les individus, les contrats... Là on a l'impression que tu viens te faire exploiter par un patron (certes quand tu veux mais bon... quand le patron veut aussi d'ailleurs, 'fin bref c'est libéral quoi).
A qui appartiennent les moyens de production ? Qu'en est-il de la propriété privée dans ta théorie ? Comment fonctionne l'économie ? Ca reste très flou même si je comprends l'idée générale.

[kuhing]

kuhing, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien de préconçu que les individualistes s'opposent à toute organisation sociale. Simplement, ils laissent aux individus le soin de la déterminer.

Mais je pense que c'est aussi un principe de base du communisme libertaire.
Qui d'autre doit décider de notre organisation sociale si ce n'est nous-mêmes,et ce grace à la démocratie directe ?

[Sins We Can't Absolve]

Ca fait un peu libertarien là justement...

'tention à ce que tu dis toi, hein

Tu dis que tu vas bosser quand tu veux dans la société, mais il faut bien que tu nous dises comment elle fonctionne ou du moins comment tu vois les relations entre elle et les individus, les contrats... Là on a l'impression que tu viens te faire exploiter par un patron (certes quand tu veux mais bon... quand le patron veut aussi d'ailleurs, 'fin bref c'est libéral quoi).

Les individualistes s'opposent à toute forme d'exploitation, qu'elle soit capitaliste, religieuse, sociale, politique. Donc les patrons, c'est pas possible.

Par contre, si tu veux bosser avec tes voisins pour construire un parking pour ton quartier, là c'est possible

A qui appartiennent les moyens de production ? Qu'en est-il de la propriété privée dans ta théorie ? Comment fonctionne l'économie ? Ca reste très flou même si je comprends l'idée générale.

moyens de production --> ceux qui les utilisent
propriété privée --> il n'y en a plus (défense de la possession chez tous les individualistes ; même l'école américaine a tendance à critiquer la propriété)
l'économie --> comme le désire les individus (communiste, mutualiste... au choix)

Mais je pense que c'est aussi un principe de base du communisme libertaire.
Qui d'autre doit décider de notre organisation sociale si ce n'est nous-mêmes,et ce grace à la démocratie directe ?

Justement non, proposer le communisme et la démocratie comme modes de fonctionnement, c'est déjà imposer quelque chose (certains individualistes se sont opposés aux communistes libertaires parce que ces derniers n'en démordaient pas avec le communisme ; ils considéraient que c'était la seule base possible, et que c'était la seule sur laquelle se fonder ; d'où la guéguerre avec les individualistes)