Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

[Artaban]

Tu n'as pas lu plus que moi la prose en question.

[Harfang]

Si tu t'adresses à moi, je l'ai lu, merci. Et je maintiens. Le "on" n'est pas assumé et ce veux englobant des gens, le "je " affirme sa propre position et Ya basta. Maintenant, ton propos t'appartiens.

[Artaban]

Et qu'as-tu retenu de cette prose ?

[Harfang]

Je te répondrai bien, mais il faudrait que je parle de la volonté Nitschéenne, des groupes affinitaires de Bakounine, de la démocratie direct, en faisant un détour par le tribalisme... Et franchement, je n'en éprouve ni l'envie, ni le besoin, surtout pour produire un petit texte qui n'aurait que peu de valeur.

[Artaban]

On peut dire des choses valables en peu de lignes.

[Harfang]

L'aphorisme a ses qualités, mais quand on tente de répondre avec honneteté intelectuelle à des vrais questions, celà nécessite des dévellopements plus importants. Celà peut être lourd, mais si on a vraiment assimiler une idée, autant la retransmettre dans sa plus grande, et complexe vérité.

[Artaban]

Négatif. Seule la démonstration exige un développement.

[kuhing]

Un texte de BELLEGARRIGUE :

On me dit que c'est pour mon bien qu'on me gouverne;
or comme je donne mon argent pour être gouverné, il s'ensuit que c'est pour mon bien que je donne mon argent, ce qui est possible, mais ce qui mérite néanmoins d'être vérifié.

Outre, d'ailleurs, que nul ne peut être plus familier que moi avec les moyens de me rendre heureux, je trouve encore qu'il est étrange, incompréhensible, antinaturel, extrahumain, de se dévouer au bonheur des gens qu'on ne connaît pas et je déclare que je n'ai pas l'honneur d'être connu des hommes qui me gouvernent.

Il est juste dès lors de dire, qu'à mon point de vue, ils sont vraiment trop bons, et, enfin, quelque peu indiscrets de se préoccuper autant de ma félicité, alors, surtout, qu'il n'est point prouvé que je sois incapable d'en poursuivre moi-même la réalisation.

J'ajoute que le dévouement implique le désintéressement, et que les soins officieux n'ont le droit d'être incommodes qu'à la condition de ne rien compter. Je suis trop bien appris pour discuter ici une question d'argent, et me préserve Dieu de mettre en doute le dévouement, et, le désintéressement de nos hommes d'Etat.

Cependant je demande la permission d'attendre, pour leur exprimer ma gratitude, que les délicates attentions dont ils daignent m'entourer coûtent moins cher.

ANSELME BELLEGARRIGUE, 1848

[Sins We Can't Absolve]

je suis, comme je l'ai dit, convaincu qu'anarchisme individualiste et communisme libertaire sont les deux faces d'une même médaille.

Libertad l'avait dit avant toi : en substance, il avance que l'anarchisme n'est que la combinaison de l'individualisme et du communisme.

Le problème majeur est que les individualistes ne proposent pas d’organisation concrète de la société.

Ce n'est pas non plus leur objectif. Les communistes avancent-ils une définition philosophique un tant soit peu poussé de ce qu'est l'individu ? Non.

Leur théorie sur les associations ne tient pas trop la route.

C'est vrai que pour le coup, le mutualisme en a pris un petit coup dans le nez avec la critique de Bakounine.

Par ailleurs leurs avis divergent sur la démocratie, qui est un système moutonnier pour les individualistes.

Évidemment, puisque la loi du nombre aliène l'individu. Un individualiste défendant la démocratie (dans démocratie, il y a cratie) est un crétin notoire. Comme disait Desproges (en substance) : "La démocratie est la pire des dictatures puisque c'est celle de la majorité sur la minorité"

Pour en revenir aux points communs, je pense que l’on peut voir ça comme une évolution. Une société anarchiste qui fonctionne sur des bases communistes peut évoluer vers une société individualiste où se serait l’individu qui s’autogére…

Ça, c'est du n'importe quoi. Dire que la société peut évoluer en une forme où l'individu s'autogèrerait, ça sous-entend que la société communiste libertaire imposerait l'autogestion aux individus (en gros, elle serait un peu autoritaire sur les bords).

L'individualisme a ses limites car en rejetant l'organisation d'un bloc, on rejette la vie.

Vivons dans le troupeau, youpi (cf. ma citation d'Armand en signature)

En cela comme tu le dis, l'individualiste sera à la recherche permanente "du moins pire des compromis".

Ce n'est jamais qu'une façon pessimiste de voir les choses (on peut aussi dire "le meilleur des compromis", ça évite de faire une faute de français au passage), mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cela te semble si critiquable : pour toi, le pire des compromis est préférable ?

L'idéal individualiste n'est pas clairement définis.

Si : l'individu peut tout. C'est clair, net et concis.

J'ai l'impression que la philosophie individualiste est marquée par le scepticisme (?)

C'est ce qui fait sa richesse : si elle était marquée par le dogmatisme, on avancerait pas.

La vie n’est possible que par les échanges entre individus, ces échanges doivent être un minimum organisés or les individualistes rejettent toute forme d’organisation...

C'est d'ailleurs pour ça que Stirner s'est lancé dans la fondation d'une coopérative laitière (destinée aux Freiens)


Je reviendrais plus tard sur le reste

[Pïérô]

Deux faces d'une même médaille, font deux faces distinctes, et il y a là, à mon avis, problème (pas pour le choix, s'il doit y avoir), je pense qu'il faudrait trouver une autre image, car pour moi cela s'entremelle. Cette question de ne pas disjoindre l'un de l'autre me parait fondamentale car l'anarchisme est le mouvement qui, dans l'histoire du mouvement ouvrier, amène cette particularité et se souci de l'individu tout en pronant la lutte des classes et l'avènement d'une société communiste ( dans ce cadre il n'y a pas besoin de mettre communiste-libertaire, il ne peut y avoir de société communiste sans liberté et sans démocratie directe, cad le pouvoir à la base).
Là où historiquement il y a problème c'est lorsque l'on cherche à ne théoriser que sur "une patte", pourrait-on dire, en pronant un anarchisme essentiellement individualiste, antiorganisationel (ce qui est un non sens concernant l'anarchisme), et sans être, de fait, en capacité d'imaginer un réel projet de société (ce qui est un comble pour un mouvement révolutionnaire). C'est cette tendance spécifique, revendiquée comme telle et jusqu'à la caricature, qui a poussé beaucoup d'anarchistes à se revendiquer de l'anarchisme-communiste ( alors que pour moi cela fait redondance) ou du communisme-libertaire ( avec là, en général et en plus, une volonté d'ouverture aux apports d'autre courants du mouvement ouvrier).

Roro (il me semble, mais je ne sais plus où), a parlé d'un bouquin de Gaétano Manfrédonia qui offre une autre lecture de l'histoire du mouvement et des "sensibilités" et permet de ne plus avoir une lecture figée de courants hermétiques mais une lecture de différentes postures, qui loin de toujours s'opposer s'entremellent et se complètent. C'est une réelle avancée, une meilleure grille de lecture, dans l'analyse et l'appropriation de notre histoire. Et d'ailleurs, au delà des "étiquettes", les débats d'aujourd'hui continuent à porter sur le sens de l'engagement, sur comment s'organiser politiquement, quel type d'organisation et de fonctionnement, quel type d'unité du mouvement libertaire, le syndicalisme et quel syndicalisme, l'auto-organisation dans les luttes, la place de l'individu dans le monde post-révolutionnaire de demain, contre-pouvoirs et alternatives en actes (quoi, comment, jusqu'où)...

ET, de fait, c'est là que le débat est important à mon avis.

Alors, après, les "anarchistes-individualistes" (tendance qui a existé longtemps dans le mouvement français et à la FA par exemple, avant de quasi disparaitre), j'ai du mal a cerner, comme les pseudos autonomes( dits "totos" ) qui cultivent la marge et l'antiorganisation, et se complaisent dans le spectacle de leur "radicalité" jusqu'à la caricature...
Quant à cette prétendue tendance "anarcho-capitaliste", elle n'a ni fondements ni histoire, c'est une fumisterie, un non sens, la reproduction d'une partie de l'idéologie bourgeoise dominante dans ce qu'elle a de plus libérale, cad la plus inégalitaire, et il faut dénoncer celà sans détours. Lanarchisme s'est construit dans le mouvement ouvrier, c'est un mouvement (voir 1ère internationale, commune de Paris, révolutions russe et espagnole, 68...) anticapitaliste et révolutionaire.

L'anarchisme est social, révolutionaire et organisateur avant tout.

[Sins We Can't Absolve]

Moi non. Je pense que ces deux courants diffèrent autant d'un point de vue philosophique, qu'en terme de projet de société, d'approche de l'économie, de positionnement face à la réalité sociale, relation aux luttes, conception de l'organisation...

Là, je ne suis franchement pas d'accord. Les individualistes ont été les plus actifs dans le domaine de l'amour libre (et Goldman traînait chez Lazarus ; je ne sais pas si elle eut tenu les mêmes discours sans cette relation), et sans eux, la brèche contre le patriarcat et les évolutions du féminisme auraient encore pu attendre des siècles.

Je scannerai (ou résumerai, c'est selon) un texte dont l'idée principale est que la philosophie de Stirner est à la base de la lutte des classes !!!

En attendant, voici un bout de l'Unique :
« le régime bourgeois livre les travailleurs aux possesseurs, c'est-à-dire [...], aux capitalistes. L'ouvrier ne peut tirer de son travail un prix en rapport avec la valeur qu'a le produit de ce travail pour celui qui le consomme. [...] Le plus gros bénéfice en va au capitaliste. » Le Libéralisme politique [première partie]

« la libre concurrence n'est pas "libre", parce que les moyens de concourir, les choses nécessaires à la concurrence me font défaut. » Mes relations [deuxième partie]

Je pense justement que le projet d'en faire la synthèse est une impasse, qui conduit à ne retenir que le plus petit dénominateur commun. C'est notamment le bilan que je tire de quelques années de militantisme à la FA.

Là je ne comprends pas : où est le mal à se fixer sur le plus petit élément de l'ensemble ? Laisser les gens en marge ou faire jouer la loi du nombre, ça ne me semble pas libertaire dans le principe.

Bref, si je pense qu'on s'enrichit en discutant avec tous les courants politiques visant à l'émancipation individuelle et/ou collective, je pense que les divergences ne sont pas anodine, et qu'elles ne sont pas conciliable à prirori sur le plan organique.

Ça c'est sûr... mais tu contredis quelque peu ton premier paragraphe en disant cela : si l'émancipation visée est la même, c'est que justement il existe un lien en commun entre individualisme et communisme libertaires.

A moins que certaines personnes voient les choses radicalement, à savoir que toute société, donc groupes d'individus, est néfaste pour elles. Hermite ?

C'est la figure de l'en-dehors, ou comment parvenir à vivre en individualiste dans n'importe quelle société.

Négatif. Seule la démonstration exige un développement.

Toi, tu es un bon !!! "La pluie mouille", ça ne se développe pas. (Sinon, qu'est-ce qu'un libertarien fout ici ? On va pas faire du pananarchisme quand même ?)

Quant à cette prétendue tendance "anarcho-capitaliste", elle n'a ni fondements ni histoire, c'est une fumisterie, un non sens, la reproduction d'une partie de l'idéologie bourgeoise dominante dans ce qu'elle a de plus libérale, cad la plus inégalitaire, et il faut dénoncer celà sans détours. Lanarchisme s'est construit dans le mouvement ouvrier, c'est un mouvement (voir 1ère internationale, commune de Paris, révolutions russe et espagnole, 68...) anticapitaliste et révolutionaire.

En fait, ils ne connaissent pas l'anarchisme européen, ils se réfèrent souvent (et en faisant de jolis contre-sens, mais passons) à l'anarchisme individualiste américain. C'est pour ça que pour eux, si Spooner ou Tucker étaient anarchistes, alors ils sont anarchistes (alors que les deux ont critiqués la propriété privée des moyens de productions et le salariat, mais passons : le premier était jusnaturaliste, le deuxième pour des milices privées, Rothbard est pour les deux, donc Rothbard est anarchiste).



Maintenant ma vision des choses :
L'individualisme veut faire sauter toutes les barrières empêchant la libre expression de l'individualité de chacun. Une société qui se dirait anarchiste et dont les membres ne seraient pas, pris un par un, individualiste, ne serait pas une société anarchiste, mais une société froide où règnerait la bienséance la plus totale, la "tolérance" exacerbée (au point de ne plus rien tolérer d'autre), bref, la dictature molle socialo-umpiste (je ne crois pas que dans l'histoire, on est autant touché le fond en matière de débilités étalées à la télé, dans les journaux, sur les murs... qu'à notre époque), où le maître-mot est respect, un respect qui ne respecte plus l'autre, puisque toute parole libre (c'est-à-dire, exprimant réellement quelque chose) y serait interdite.

Voilà pourquoi, communisme et individualisme se rejoignent. Pour paraphraser Desproges, qu'on soit individualiste ou communiste, on est hémiplégique.

[Pïérô]

oui Sins, c'est très interessant, et surtout c'est une approche qui permet vraiment le débat et les échanges, tu ne développe pas une position par trop figée ni caricaturale. Il y a un réel apport, une connaissance du sujet remarquable. Mais cette approche est très "historiquement marquée"(Stirner, Armand, Libertad). De fait, je trouve que c'est une posture très "idéologique", alors que je pense que l'anarchisme n'est pas qu'idéologique et a-historique. Les évenements (révolutions russe et espagnole, 68...) ont eu de l'effet sur l'évolution politique du mouvement anarchiste (et heureusement, c'est pas une religion !). C'est ce qui fait que cette sensibilité a quasi disparue. a part quelques éléments à la FA, l'Union Anarchiste, créée après une scission de la FA fin 70,n'existe plus. De même, le journal de cette tendance, le Libertaire, qui n'existe plus que sous forme électronique, reflète une évolution, on y trouve, en lien avec une activité syndicale (CNT), des articles sur les luttes..qui montre un encrage dans l'anarchisme social. C'est pour çà que, sans lien avec les pratiques, et les pratiques d'aujourd'hui, on passe à coté de quelque chose d'important (ou çà devient trop abstrait, à moins de ne faire qu'un débat sur l'histoire du mouvement), quant à cette question de posture aujourd'hui.

[Sins We Can't Absolve]

oui Sins, c'est très interessant, et surtout c'est une approche qui permet vraiment le débat et les échanges, tu ne développe pas une position par trop figée ni caricaturale. Il y a un réel apport, une connaissance du sujet remarquable. Mais cette approche est très "historiquement marquée"(Stirner, Armand, Libertad).

En même temps, si je les oubliais...

De fait, je trouve que c'est une posture très "idéologique", alors que je pense que l'anarchisme n'est pas qu'idéologique et a-historique.

Non, je ne pense pas (ou alors il faudrait que tu développes). L'individualisme étant une philosophie, il est plus souple qu'une idéologie ; c'est en quelque sorte un "mode d'emploi pour vivre".

Quant au terme a-historique que tu emploies, soit je ne comprends pas, soit ça n'a pas de sens (l'anarchisme n'a pas d'histoire, n'en aura pas, et ne doit pas en avoir ? L'anarchisme doit rester en dehors de l'histoire ?)

Les évenements (révolutions russe et espagnole, 68...) ont eu de l'effet sur l'évolution politique du mouvement anarchiste (et heureusement, c'est pas une religion !). C'est ce qui fait que cette sensibilité a quasi disparue. a part quelques éléments à la FA, l'Union Anarchiste, créée après une scission de la FA fin 70,n'existe plus. De même, le journal de cette tendance, le Libertaire, qui n'existe plus que sous forme électronique, reflète une évolution, on y trouve, en lien avec une activité syndicale (CNT), des articles sur les luttes..qui montre un encrage dans l'anarchisme social. C'est pour çà que, sans lien avec les pratiques, et les pratiques d'aujourd'hui, on passe à coté de quelque chose d'important

Possible, ou alors les individualistes ont mis les voiles, devant l'importance accorder à l'anarchisme social. Je ne sais pas comment expliquer ce changement.

[kuhing]

Deux faces d'une même médaille, font deux faces distinctes, et il y a là, à mon avis, problème (pas pour le choix, s'il doit y avoir), je pense qu'il faudrait trouver une autre image, car pour moi cela s'entremelle. Lanarchisme s'est construit dans le mouvement ouvrier, c'est un mouvement (voir 1ère internationale, commune de Paris, révolutions russe et espagnole, 68...) anticapitaliste et révolutionaire.
L'anarchisme est social, révolutionaire et organisateur avant tout.

J'ai un peu de mal à tout suivre vu que les discussions s'étoffent.

Je dirais que je suis d'accord avec toi sur ta conclusion : je ne conçois l'anarchisme que dans le sens d'un projet révolutionnaire de changement radical de société et des luttes qui y sont associées.
Cette société devra effectivement fonctionner selon un principe dégagé de l'objectif du profit financier et de l'accumulation du capital.
Le communisme libertaire semble pour cela être la réponse.
Reste cependant la question de la compatibilé entre fonctionnement communiste et respect de liberté individuelle intégrale que je pense intuitivement non seulement possible mais complémentaire (d'où l'image des deux faces de la même médaille)

C'est le sens de ce débat.

[willio]

Reste cependant la question de la compatibilé entre fonctionnement communiste et respect de liberté individuelle intégrale que je pense intuitivement non seulement possible mais complémentaire (d'où l'image des deux faces de la même médaille)

Je crois que pour répondre à cette question, il faudrait que les personnes qui pensent que le communisme libertaire est susceptible de ne pas respecter la liberté des individus nous disent pourquoi. Car quand on pense le contraire, on a du mal à s'inventer des problèmes qu'on ne voit pas pour les résoudre ensuite.