Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

[willio]

Comme je l'ai dit, je suis pour la création de régimes particuliers (handicapés, invalidation temporaire style maladie, blessure, accouchement), mais il faut bien que les gens y mettent un peu la main à la pâte.

Une société qui défend le droit de ne rien branler et de profiter du travail des autres n'en est pas plus juste pour autant.

Oui il faut donc bien organiser les choses...au moins prévoir une organisation viable, histoire d'être un minimum crédible quand on nous demande à quoi ressemblerait la société dans laquelle on aimerait vivre.

Désolé, mais un type qui bosse 30 min par jour ne peut pas avoir la même chose que celui qui bosse 5 heures.
Ou bien la commune fixe un horaire respecté par tous, et le surplus produit est de l'artisanat (donc celui qui produit le possède), ou bien c'est du n'importe quoi qui n'a plus rien d'égalitaire.

Oui mais j'ai pas dis qu'il ne fallait pas de règles. Il faut probablement mettre une barre de travail minimum (en durée ou en durée/pénibilité...je crois qu'il faut voir les activités au cas par cas). Le problème c'est qu'on conçoit le travail comme une contrainte...il faut briser la frontière travail/loisir qui ne veut pas dire grand chose. "Aller au travail"..quelle expression débile...la vie doit être une unité et le travail doit y être intégré pleinement, pas comme un truc "hors-vie".

Car sinon ça revient à notre système actuel d'estimation de l'importance ("utilité") de chaque métier et de rémunération en fonction du prestige, des connaissances que ça demande, du rapport entre l'offre et la demande, etc.

Le système actuel est fondé sur la valeur d'échange, pas sur la valeur travail. Un "technicien de surface" qui bosse plus qu'un actionnaire n'en est pas pour autant mieux rémunéré, bien au contraire.

Je suis bien d'accord avec ça. Il est fondé sur la valeur d'échange qui est évaluée avec les outils absurdes que j'ai cité.


Pourquoi ne te dis-tu plus anarchiste ?

[Sins We Can't Absolve]

Oui il faut donc bien organiser les choses...au moins prévoir une organisation viable, histoire d'être un minimum crédible quand on nous demande à quoi ressemblerait la société dans laquelle on aimerait vivre.

Ça ne contredit pas ce que j'ai pu dire précédemment... Seulement les individualistes laissent le soin aux individus de se débrouiller (si ils veulent mettre en place une économie mutualiste, ou communiste, ils font comme ils veulent).

Oui mais j'ai pas dis qu'il ne fallait pas de règles. Il faut probablement mettre une barre de travail minimum (en durée ou en durée/pénibilité...je crois qu'il faut voir les activités au cas par cas). Le problème c'est qu'on conçoit le travail comme une contrainte...il faut briser la frontière travail/loisir qui ne veut pas dire grand chose. "Aller au travail"..quelle expression débile...la vie doit être une unité et le travail doit y être intégré pleinement, pas comme un truc "hors-vie".

Mouais... pas convaincu que cela soit si facile à faire. "Allez les gars, aujourd'hui, on va s'éclater à visser, wouhou"

Je suis bien d'accord avec ça. Il est fondé sur la valeur d'échange qui est évaluée avec les outils absurdes que j'ai cité.

Et donc en quoi la valeur-travail n'est pas pertinente ? Si un individu n'est pas "rémunéré" (avec des pincettes, je n'ai pas d'autres mots à employer), où est la justice ?


Bon, la discussion de concierge maintenant :

Pourquoi ne te dis-tu plus anarchiste ?

Parce que je reste convaincu que les gens sont contents du système actuel, que l'autorité et les inégalités ne les gênent pas, que la liberté, l'égalité et la fraternité ne les attirent pas plus que ça.

En revanche, les télés 16/9 avec un écran super plat, les téléphones qui font grille-pain, les bagnoles de ouf avec des amplis 3*50 Watts, la dernière console de jeu vidéo à la mode, les nouveaux fringues de fashion-victims, ça, ça leur plaît...

Et puis passé mon temps à lutter, même un peu, pour les autres, ça m'emmerde. D'où mon repli égoïste (au moins, je suis tranquille) ; en revanche, je reste sensible aux idées libertaires (plus dans le cadre d'un projet idéal ; ça me semble tellement éloigné dans le temps, et tellement loin des préoccupations des gens autour de moi que ça ne me motive pas).

Je ne me situe plus sur l'échiquier politique, tout simplement.

je n'ai pas parlé d'échiquier

Je ne me situe pas politiquement (c'est mieux ?)

[willio]

Et donc en quoi la valeur-travail n'est pas pertinente ? Si un individu n'est pas "rémunéré" (avec des pincettes, je n'ai pas d'autres mots à employer), où est la justice ?

On revient au problème de la monnaie. Comment tu rémunères (au delà du problème de l'évaluation des membres de l'équation travail=valeur) le travail ? Quand tu lui a assigné une valeur, comment tu la traduis en biens/services ?

Parce que je reste convaincu que les gens sont contents du système actuel, que l'autorité et les inégalités ne les gênent pas, que la liberté, l'égalité et la fraternité ne les attirent pas plus que ça.

En revanche, les télés 16/9 avec un écran super plat, les téléphones qui font grille-pain, les bagnoles de ouf avec des amplis 3*50 Watts, la dernière console de jeu vidéo à la mode, les nouveaux fringues de fashion-victims, ça, ça leur plaît...

Et puis passé mon temps à lutter, même un peu, pour les autres, ça m'emmerde. D'où mon repli égoïste (au moins, je suis tranquille) ; en revanche, je reste sensible aux idées libertaires (plus dans le cadre d'un projet idéal ; ça me semble tellement éloigné dans le temps, et tellement loin des préoccupations des gens autour de moi que ça ne me motive pas).

Mouais...rien ne t'empêches d'être anarchiste sans croire à une révolution ni lutter activement contre l'ordre établi...enfin il me semble.

[Sins We Can't Absolve]

On revient au problème de la monnaie. Comment tu rémunères (au delà du problème de l'évaluation des membres de l'équation travail=valeur) le travail ? Quand tu lui a assigné une valeur, comment tu la traduis en biens/services ?

Non. On peut être rémunéré autrement (le troc par exemple) ; à l'échelle d'une société, il peut être plus facile de s'organiser selon les communes, je ne le nie pas, mais il reste qu'un individu doit être "dédommager" (ça évitera les confusions sémantiques) de son travail, autrement cela n'est pas juste.

D'où la valeur-travail...

Mouais...rien ne t'empêches d'être anarchiste sans croire à une révolution ni lutter activement contre l'ordre établi...enfin il me semble.

Où est l'intérêt alors ?
C'est pour cela que je ne me dis pas anarchiste, sinon je suis d'accord sur les idées (dans une société idéale, je suis d'accord avec vous les gars)

[Vilaine bureaucrate]

Et puis passé mon temps à lutter, même un peu, pour les autres, ça m'emmerde.

Dire que je me suis cassée le cul a te répondre, tu m'étonnes que tu ne comprennes rien.

en revanche, je reste sensible aux idées libertaires (plus dans le cadre d'un projet idéal

ya pas un jeu.. Spin city, ou age of empire, pour ça?

En faite c'est la solution de facilité pour ne rien changer, ne rien faire. Je savais qu'etre de gauche était une façon agréable d'etre de droite, mais là ça dépasse tout...

et tellement loin des préoccupations des gens autour de moi que ça ne me motive pas).

En AES en meme temps ya pas que des lumieres... (humour! humour!)

Mouais...rien ne t'empêches d'être anarchiste sans croire à une révolution

oui , mais ça non:

ni lutter activement contre l'ordre établi..

[moolood]

Devra t-on créer une échelle de priorités professionnelles liée à l'effort de la personne active dans ce qui est nécessaire à la survie de la communauté et ,par là, une rétribution en conséquence ? Tout d'abord, qui aura l'aptitude à élaborer ce qui est prioritaire ou pas ? Une assemblée élue ? Un conseil inter-communal ? Quel serait le mode de délégation des volontés individuelles ? On dit que la nécessité fait loi. Qui aura le privilège de définir ce qui est nécessaire ou pas ? Et nécessaire à qui et dans quelle condition ? Dans cet ordre des choses, Il faudrait être d'une charité exceptionnelle pour ne pas fermer les yeux sur la moindre injustice éventuelle sauf à considérer qu'il existe une compétition phénoménale pour la survie des uns et des autres qui justifie l'exploitation actuelle des hommes par leurs semblables. En définitive, que disent les bourgeois ? "Si vous nous lâchez, nous vous lâcherons et, comme un château de carte, l'économie s'effondrera et tout ce qui s'ensuit sera de votre faute. Plus de services, plus de marchandises, les effets d'une austérité terrible s'abattrait sur tout un chacun, une pseudo-gestion de la rareté subséquente..." Que faire alors ? Du réformisme ? Jamais, ça signifierait l'abandon pur et simple de l'idéal libertaire. Défier les bourges sur leur terrain ? En partie, mais tel que les anars sont et pas comme "ils" veulent qu'ils soient: Cherchant toujours l'apaisement dans la dignité, faisant des alliances ouvertement tactiques (avec les marxistes démocrates, par exemple) sous conditions, tenant tête aux libéraux sur leur terrain favori: L'économie.
Je me suis éloigné du sujet de l'individualisme et du communisme mais j'ai voulu émettre quelques mises au point sur des questions basiques dont je n'ai pas épuisé toute la teneur.

[kuhing]

Je ne me situe pas politiquement (c'est mieux ?)

Non. j'ai du mal à concevoir ça. Soit le système actuel te satisfait, soit tu penses qu'il est réformable pour l'améliorer, soit qu'il faut en changer les bases.
ça me parait un positionnement minimal pour quelqu'un qui a ta capacité de raisonnement.
Dernière option : tu ne veux pas dévoiler tes positions

[kuhing]

Devra t-on créer une échelle de priorités professionnelles liée à l'effort de la personne active dans ce qui est nécessaire à la survie de la communauté et ,par là, une rétribution en conséquence ? Tout d'abord, qui aura l'aptitude à élaborer ce qui est prioritaire ou pas ? Une assemblée élue ? Un conseil inter-communal ? Quel serait le mode de délégation des volontés individuelles ? On dit que la nécessité fait loi. Qui aura le privilège de définir ce qui est nécessaire ou pas ? Et nécessaire à qui et dans quelle condition ? Dans cet ordre des choses, Il faudrait être d'une charité exceptionnelle pour ne pas fermer les yeux sur la moindre injustice éventuelle sauf à considérer qu'il existe une compétition phénoménale pour la survie des uns et des autres qui justifie l'exploitation actuelle des hommes par leurs semblables. En définitive, que disent les bourgeois ? "Si vous nous lâchez, nous vous lâcherons et, comme un château de carte, l'économie s'effondrera et tout ce qui s'ensuit sera de votre faute. Plus de services, plus de marchandises, les effets d'une austérité terrible s'abattrait sur tout un chacun, une pseudo-gestion de la rareté subséquente..." Que faire alors ? Du réformisme ? Jamais, ça signifierait l'abandon pur et simple de l'idéal libertaire. Défier les bourges sur leur terrain ? En partie, mais tel que les anars sont et pas comme "ils" veulent qu'ils soient: Cherchant toujours l'apaisement dans la dignité, faisant des alliances ouvertement tactiques (avec les marxistes démocrates, par exemple) sous conditions, tenant tête aux libéraux sur leur terrain favori: L'économie.
Je me suis éloigné du sujet de l'individualisme et du communisme mais j'ai voulu émettre quelques mises au point sur des questions basiques dont je n'ai pas épuisé toute la teneur.

Il suffit de fonctionner un peu comme ici : chacun contribue en fonction des ses moyens et chacun utilise en fonction de ses besoins.
et tout avance.

[Sins We Can't Absolve]

Dire que je me suis cassée le cul a te répondre, tu m'étonnes que tu ne comprennes rien.

Ça m'emmerde parce que personne ne se bouge... si tu tronques tout, c'est facile de me faire dire n'importe quoi.

Marxiste et malhonnête, ça fait redondant, mais bon.

ya pas un jeu.. Spin city, ou age of empire, pour ça?

Ahaha. Non, Spin City était une sitcom, et Age of Empire est un jeu de stratégie.

En faite c'est la solution de facilité pour ne rien changer, ne rien faire.

La bonne blague... C'est vrai que bloquer une fac ou distribuer des bouts de papier comme tu le fais, c'est révolutionnaire.... Alors arrête de me donner des leçons.

Je savais qu'etre de gauche était une façon agréable d'etre de droite, mais là ça dépasse tout...

MAIS JE NE SUIS PAS DE GAUCHE BORDEL À CUL

En AES en meme temps ya pas que des lumieres...

Haha.

Non. j'ai du mal à concevoir ça.

Aucune théorie politique ne semble coller à ma vision. Donc je ne me situe pas par rapport à ces théories.

Soit le système actuel te satisfait, soit tu penses qu'il est réformable pour l'améliorer, soit qu'il faut en changer les bases.

Ce n'est pas se "situer", pour la simple et bonne raison que certains mouvements d'extrême-droite comme les royalistes par exemple sont pour un changement de base, donc ça ne suffit pas comme explication.

ça me parait un positionnement minimal pour quelqu'un qui a ta capacité de raisonnement.

J'ai simplement décidé d'arrêter avec les déceptions. Au moins je suis tranquille.

Dernière option : tu ne veux pas dévoiler tes positions

Non, je n'en ai pas/plus.

[Vilaine bureaucrate]

Ça m'emmerde parce que personne ne se bouge... si tu tronques tout, c'est facile de me faire dire n'importe quoi. Marxiste et malhonnête, ça fait redondant, mais bon.

Je vais répondre a ta façon: Pas mal de monde est marxiste alors?

La bonne blague... C'est vrai que bloquer une fac ou distribuer des bouts de papier comme tu le fais, c'est révolutionnaire.... Alors arrête de me donner des leçons.

mais qu'est ce que tu peux y comprendre? ? ? ? ! ! !
Je ne tracte pas, je ne colle pas d'affiche et je ne suis pas dans un parti.Je preferais quand tu disais que je formais des guerilleros dans mon jardin, c'était plus réaliste. Je ne suis pas ici pour remplir la fonction de l'ennemi, et donner forme a tes fantasmes, et ce que je dis compte autant qu'un autre.

MAIS JE NE SUIS PAS DE GAUCHE BORDEL À CUL

Je n'ai pas dit que tu étais de gôôôche , mais que je savais qu'etre de gauche était une façon agréable d'etre de droite, et, que de meme, en partant de ce raisonnement, je l'étendais a ta "non position".

Mouais...rien ne t'empêches d'être anarchiste sans croire à une révolution

oui

ni lutter activement contre l'ordre établi...

ça ça s'appelle un club de couture.

Aucune théorie politique ne semble coller à ma vision.

c'est comme ça pour beaucoup.

ça me parait un positionnement minimal pour quelqu'un qui a ta capacité de raisonnement.

Non je pense qu'il faut qu'il redescende de la ou il s'est perché.

[Pïérô]

C'est dingue, je sais pas c'qui m'arrive,
Je me sent plus proche de vilaine bureaucrate qui serait marxiste, et même parfois de rubion, qui fait partie des séminaristes du CCI (c'est pour rire un peu rubion) que de notre compagnon, anarchiste(?)individualiste Sins.
Dois-je prendre un rendez-vous chez un psy ?

[Sins We Can't Absolve]

Je vais répondre a ta façon: Pas mal de monde est marxiste alors?

Tu déformes, encore et toujours : les marxistes ont des procédés malhonnêtes, je n'ai pas parler de réciprocité.

je l'étendais a ta "non position".

Et en quoi suis-je "de droite" alors...

Non je pense qu'il faut qu'il redescende de la ou il s'est perché.

Ben oui, c'est bien sûr, si on n'est pas d'accord avec toi, on est "perchés". Tu vois que tu utilises encore des procédés malhonnêtes.

Je me sent plus proche de vilaine bureaucrate qui serait marxiste, et même parfois de rubion, qui fait partie des séminaristes du CCI (c'est pour rire un peu rubion) que de notre compagnon, anarchiste(?)individualiste Sins.

Je ne suis pas anarchiste.

[kuhing]

C'est dingue, je sais pas c'qui m'arrive,
Je me sent plus proche de vilaine bureaucrate qui serait marxiste, et même parfois de rubion, qui fait partie des séminaristes du CCI (c'est pour rire un peu rubion) que de notre compagnon, anarchiste(?)individualiste Sins.
Dois-je prendre un rendez-vous chez un psy ?

Moi je suis complétement largué par la discussion.
Je ne peux plus suivre (faut dire aussi que je bosse en même temps )
C'est le problème quand Sins fait son apparition

bon vous me raconterez en synthétisant. Si toutefois fois il est possible de faire une synthèse de la pensée de Sins

[Pïérô]

Bien, j'en avais un peu marre de m'échiner sur ce fil, parce que, comme sur d'autres, on ne fini plus qu'à discuter avec Sins (roi du post oblige), et çà se transfome en dialogues et moins en débat collectif, mais puisque çà vole plus très haut, autant se lacher

On s'associe librement un à un....
et qui c'est qui fait tourner l'hopital, fait circuler les trains, entretien les rails et les voies, s'occupe de l'approvisionnement énergétique, de la distribution de l'eau, de l'électricité, de ramasser les poubelles, de l'éducation, de l'acheminement du courrier....., bref des services collectifs, dont beaucoup dépassent l'échelle du couple "d'associés", de la tribu, du paté de maisons communautaire, de la commune ?...ET ce n'est qu'un exemple. Si l'on parle des matières premières de la production et des échanges...on est pas sorti de l'auberge...!

Sins, suite : C'est un non-problème : si tu arrives et que tu prends un ticket de train (dans la société actuelle), tous les individus bossant dans le secteur ferroviaire vont contribuer à ton voyage (et tu ne contractes pas pour autant avec chacun d'entre eux). Donc un individu peut tout a fait s'associer à une association d'individu (appelle la "groupe", "commune", "syndicat", le principe reste valable).
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donc si je comprends bien, tu achètes ton ticket (sinon tu le prends où ?) de train, pour le filer à ceux qui ont monté une association d'individus pour faire circuler le train (et je suppose donc qu'il y a bien monnaie d'échange parce que là le troc ? ). Mais alors cette "association", c'est une entreprise privée !?
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Sins suite :Et comme je l'ai déjà dit, l'individualisme est une philosophie, pas une théorie politique.
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Bah sans doutes, pareil en économie...!

[Sins We Can't Absolve]

kuhing, pour être synthétique :
L'individualisme libertaire est une philosophie qui se rattache à l'anarchisme. Il permet, selon moi, de vivre en libertaire, même dans une société non-libertaire (modèle de l'en-dehors, les milieux libres, etc...).
Le communisme libertaire en revanche est une théorie politique. Il ne peut donc exister qu'une fois une révolution accomplie.

Conclusion : le premier permet de vivre en libertaire, là où le second permet de vivre en société libertaire (il est évident que le communisme libertaire "a plus d'impact" que l'individualisme lorsqu'ils sont appliqués, mais les deux ont pour moi leur utilité).

Ça te va (c'est court, non ? ça peut se lire quand le patron a le dos tourné... )

si tu arrives et que tu prends un ticket de train (dans la société actuelle), tous les individus bossant dans le secteur ferroviaire vont contribuer à ton voyage (et tu ne contractes pas pour autant avec chacun d'entre eux). Donc un individu peut tout a fait s'associer à une association d'individu (appelle la "groupe", "commune", "syndicat", le principe reste valable).
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donc si je comprends bien, tu achètes ton ticket (sinon tu le prends où ?) de train, pour le filer à ceux qui ont monté une association d'individus pour faire circuler le train (et je suppose donc qu'il y a bien monnaie d'échange parce que là le troc ? ). Mais alors cette "association", c'est une entreprise privée !?

Je souligne, puisque tu ne me lis pas attentivement. Mon propos était que dans la société actuelle donc, tu ne signes pas avec tous les membres d'une entreprise. Pourquoi cela changerait-il en anarchie ?

Sins suite :Et comme je l'ai déjà dit, l'individualisme est une philosophie, pas une théorie politique.
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Bah sans doutes, pareil en économie...!

Oui et
La libre-association est un principe qui ne marche pas que pour l'économie (c'est plus ou moins pareil en amour, en amitié, et en général, dans toutes les relations humaines libres).

Dire qu'après on vient me flinguer parce que je n'écris rien de constructif, c'est fort tout ça...