Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

[Vilaine bureaucrate]

Je vais répondre a ta façon: Pas mal de monde est marxiste alors?

Tu déformes, encore et toujours : les marxistes ont des procédés malhonnêtes, je n'ai pas parler de réciprocité.

Un procédé malhonnete se justifie par un but, ou serait le mien ici? espece de parano!
Je t'ai fait une réponse a la con comme tu fais parfois c'est tout. Je te l'ai deja dit, je ne suis pas ici pour te soulager et remplir la fonction de l'ennemi ou de la marxiste leniniste.
Je ne suis pas marxiste, j'ai des points vus marxistes, que j'assume mais d'autres qui sont en contradictions.

je l'étendais a ta "non position".

Et en quoi suis-je "de droite" alors...

Tu n'es pas de droite, tu ne luttes pas contre le systeme actuel, "ça t'emmerdes, deceptions ect..'' moi ce qui me dérange ce ne sont pas les deceptions c'est d'abord, le systeme actuel.

Non je pense qu'il faut qu'il redescende de la ou il s'est perché.

Ben oui, c'est bien sûr, si on n'est pas d'accord avec toi, on est "perchés". Tu vois que tu utilises encore des procédés malhonnêtes.

D'accord ou pas, là n'est pas le pb. Tu es arrogant et méprisant, t'es pas dans l'état d'esprit d'"un échange", et je ne parle meme pas de ta théorie sur les "esprits handicapés".. Tu es perchés aussi car tu n'as pas l'objectif d'en finir

Qierrot j'ai mis un truc: je fais ça petit a petit mon PC plante.. je ne comprends pas le débat, j'ai une conscience de classe. (sans pour autant diviser la société en 7, 12 classes sociales hiiinn.. Sins! je n'ai pas dit ça et je ne combine rien avec cette idée, meme pas de fait, de devoir former ou rejoindre un parti revolutionnaire.)
En quoi conscience de classe, ça nie les individualités?

[Pïérô]

C'est repartit,
bon, alors pendant qu'on y est encore, dans la rubrique " vite fait sur le zinc":
quand un oiseau perché...
vilaine, pense à "le corbeau et le renard",.....flattes le !

Bon, allez, tout le monde à la buvette !

[Sins We Can't Absolve]

Un procédé malhonnete se justifie par un but, ou serait le mien ici? espece de parano!

Essayer d'avoir raison au mépris de la logique, voilà ton but. Espèce de malhonnête.

Je t'ai fait une réponse a la con comme tu fais parfois c'est tout.

Allez hop, encore une fois, on ne prouve rien et on diffame...

Je te l'ai deja dit, je ne suis pas ici pour te soulager et remplir la fonction de l'ennemi ou de la marxiste leniniste.

Alors tu dois le faire inconsciemment...

Tu n'es pas de droite, tu ne luttes pas contre le systeme actuel, "ça t'emmerdes, deceptions ect..'' moi ce qui me dérange ce ne sont pas les deceptions c'est d'abord, le systeme actuel.

Oui donc en gros, tu cites un de mes propos, et tu réponds à côté de la plaque, en espérant que ça passe... Encore un procédé malhonnête...

Tu es arrogant et méprisant

Audacieux plutôt qu'arrogant (désolé de venir te déranger dans tes petites certitudes, et je ne me suis vanté nulle part, donc le terme approprié est bien "audacieux", pas "arrogant"), et oui je suis méprisant vis-à-vis de la bêtise, je l'ai déjà dit dans ma présentation. Il vaut mieux la mépriser plutôt que la tolérer, on voit où ça en mène certains.

t'es pas dans l'état d'esprit d'"un échange"

Tu passes ton temps à m'insulter (et je réponds par les mêmes procédés), et tu viens me dire que je ne suis pas dans un esprit d'échange ?

et je ne parle meme pas de ta théorie sur les "esprits handicapés"..

Allez hop, encore une fois, on détourne le sens des mots, et on les sort de la phrase initiale, histoire de me faire passer pour un eugéniste...

Et après je suis paranoïaque ? La bonne blague, décidément... Ma phrase (qui d'ailleurs n'est pas sur ce fil, mais passons) était que ne pas savoir parler correctement une langue handicapait la réflexion, et qu'un individu ne maîtrisant pas sa langue maternelle s'en retrouvait handicapé intellectuellement.

Tu es perchés aussi car tu n'as pas l'objectif d'en finir

Et pourquoi tu me relances alors ?

vilaine, pense à "le corbeau et le renard",.....flattes le !

Constructif, toujours qierrot...


À NOTER VB, que si tu piges rien au débat, c'est peut-être pas plus mal de d'abstenir de répondre aux participants (qui tiennent des propos que, d'après tes dires, tu ne comprends pas)

[willio]

On revient au problème de la monnaie. Comment tu rémunères (au delà du problème de l'évaluation des membres de l'équation travail=valeur) le travail ? Quand tu lui a assigné une valeur, comment tu la traduis en biens/services ?

Non. On peut être rémunéré autrement (le troc par exemple) ; à l'échelle d'une société, il peut être plus facile de s'organiser selon les communes, je ne le nie pas, mais il reste qu'un individu doit être "dédommager" (ça évitera les confusions sémantiques) de son travail, autrement cela n'est pas juste.

D'où la valeur-travail...

Désolé de reprendre si tard la discussion.
Même le troc ne détruit pas le capitalisme. Si tu troques, c'est que machin a telle chose et bidule a telle autre chose et qu'ils souhaitent échanger. Mais tu as bien une notion de propriété...
Selon moi le fond du problème consiste à trouver un moyen de réconcilier absence de propriété et liberté (de "gagner" plus en travaillant plus). Quel système adopter pour que la société puisse échanger avec tout le monde (même le gars perdu dans sa foret qui a juste besoin d'eau potable par exemple et qui se démerde pour le reste) ? Je ne pense pas encore détenir de réponse parfaite, j'aimerais les avis de partisans du communisme libertaire sur cette question. Et la réponse des individualistes concernant la question de la propriété (même s'ils ne veulent rien imposer je sais Sins...ils doivent pouvoir répondre à ça).

Mouais...rien ne t'empêches d'être anarchiste sans croire à une révolution ni lutter activement contre l'ordre établi...enfin il me semble.

Où est l'intérêt alors ?
C'est pour cela que je ne me dis pas anarchiste, sinon je suis d'accord sur les idées (dans une société idéale, je suis d'accord avec vous les gars)

Bah faire progresser doucement l'idée libertaire en mettant des mots sur des idées. Quand tu penses qu'il y a des anars qui s'ignorent qui vont se perdre chez les gauchistes faute de n'avoir jamais entendu parler d'anarchisme, ça fait mal au coeur.

[Pïérô]

Quel système adopter pour que la société puisse échanger avec tout le monde (même le gars perdu dans sa foret qui a juste besoin d'eau potable par exemple et qui se démerde pour le reste) ? Je ne pense pas encore détenir de réponse parfaite, j'aimerais les avis de partisans du communisme libertaire sur cette question.

C'est pas le bon exemple, l'eau appartient à tous et ton gars viendra se servir. Prenons plutôt l'exemple du médecin par exemple. Je croit pas au troc, et puis il lui fileras quoi, des glands ? Peut être un service à rendre, soit directement, mais là c'est pas mon système, mais en rendant un service à la commune du coin, par exemple ( le medecin dépendant là de la commune en terme de répartition). En tout état de cause, il y aura toujours des cas particuliers qui amèneront des réponses particulières. Dans ce cas précis, c'est le conseil communal qui apportera ce type de réponses ( conseil communal= délégués mandatés, controlables et révoquables par l'assemblée générale de la commune, ou les assemblées selon la taille de cette commune). Il pourra même être décidé de ne rien demander si ton gars est vraiment un "cas social" lourd, un handicapé...

[willio]

C'est pas le bon exemple, l'eau appartient à tous et ton gars viendra se servir.

Non mais l'eau appartient à tout le monde peut-être mais c'est pas toujours facile d'en avoir partout. Le type peut vouloir être raccordé au réseau de distribution, idem pour l'électricité, et ça se fait pas tout seul. Mais prenons l'électricité si c'est plus crédible, car là c'est pas évident d'en avoir seul. Comment mesure-t-on ce qu'il devra à la commune en fonction de sa consommation...ça me paraît assez complexe de pouvoir trouver un système souple et systématique (qui s'adapte à toutes les cas de figures...car régler les problèmes au cas par cas ça risque d'être lourd).

[Pïérô]

Alors là, sa demande n'en fait plus un "cas particulier" et il aura les mêmes droits et devoirs que tous(tes), ensuite le communisme, pour la consommation, et dans ce cas, c'est "selon ses besoins".

[willio]

Alors là, sa demande n'en fait plus un "cas particulier" et il aura les mêmes droits et devoirs que tous(tes), ensuite le communisme, pour la consommation, et dans ce cas, c'est "selon ses besoins".

N'est ce pas là qu'on perd en liberté individuelle ? (Celle de pouvoir vivre en quasi autarcie loin du monde mais en ayant accès à certains services tout de même).

[Pïérô]

Bah là, on revient au "cas social".

[willio]

Difficile de faire deux cas aussi stricts je pense. C'est pour ça qu'il faudrait un système qui soit systématique et qui s'applique quel que soit le "degré d'intégration à la commune" que l'on souhaite.

[Ady]

J'ai l'impression que vous vous battez pour telle ou telle utopie comme direction alors qu'il me semblait que tous les projets de société nous ont toujours mené à la merde...
Aucun projet n'est réellement valable, seule la recherche permanente du consensus entre les individus peut nous affaire progresser sur le chemin de la liberté... rien ne peut se fixer/Décider à l'avance par un seul groupe d'individus... non ?

Les seules choses qui comptent, c'est le respect de la liberté de tous, et l'amour pour celle-ci...

Du coup, j'estime que c'est un peu une perte de temps que de discuter sur tel ou tel soit disant meilleur modèle de société...

[Pïérô]

Bon, bah on est à nouveau pas sorti de l'auberge !

Bon, reprenons là où çà devenait plutôt inextricable

Difficile de faire deux cas aussi stricts je pense. C'est pour ça qu'il faudrait un système qui soit systématique et qui s'applique quel que soit le "degré d'intégration à la commune" que l'on souhaite.
Difficile de faire deux cas aussi stricts je pense. C'est pour ça qu'il faudrait un système qui soit systématique et qui s'applique quel que soit le "degré d'intégration à la commune" que l'on souhaite.

Bref, un système à la demande ? c'est ce qu'on a aujourd'hui.........non?

[willio]

Bref, un système à la demande ? c'est ce qu'on a aujourd'hui.........non?

Oui mais celui d'aujourd'hui est pas top... d'où le problème.

[Pïérô]

[Sins We Can't Absolve]

Même le troc ne détruit pas le capitalisme. Si tu troques, c'est que machin a telle chose et bidule a telle autre chose et qu'ils souhaitent échanger. Mais tu as bien une notion de propriété...

Alors le communisme est une impossibilité. C'est aussi simple que ça : il existera toujours du troc, tous les échanges économiques découlent plus ou moins directement du troc (nos sociétés y ont rajouté l'argent qui lui a permis la naissance du capitalisme).

Qui plus est, la propriété n'est pas la possession, et ce que je fabrique moi-même, n'est pas ma propriété, mais ma possession (il n'y a pas de "droit à la possession", c'est à dire qu'aucun État ne défend ce que tu fabriques, mais ce dont tu es "propriétaire").

Selon moi le fond du problème consiste à trouver un moyen de réconcilier absence de propriété et liberté (de "gagner" plus en travaillant plus). Quel système adopter pour que la société puisse échanger avec tout le monde (même le gars perdu dans sa foret qui a juste besoin d'eau potable par exemple et qui se démerde pour le reste) ?

La possession : tout individu dispose des fruits de son travail, de ses échanges avec autrui, sans qu'il n'y ait de tromperie (un type qui achète un produit à X 5€ et le revend 7€ à Y vole Y). La solution consisterait en la suppression de l'argent : un système de troc ne permet pas d'accumuler de capital, de spéculer, etc...

Et la réponse des individualistes concernant la question de la propriété (même s'ils ne veulent rien imposer je sais Sins...ils doivent pouvoir répondre à ça).

Ils sont opposés à la propriété pour la plupart ; ceux qui la défendent (comme Armand), ne le font que dans le cadre de l'artisanat (pour faire schématique : il est pour la propriété privée des moyens de production, mais tout le monde doit en avoir, sinon on retombe dans un système exploité/exploiteur)

Bah faire progresser doucement l'idée libertaire en mettant des mots sur des idées. Quand tu penses qu'il y a des anars qui s'ignorent qui vont se perdre chez les gauchistes faute de n'avoir jamais entendu parler d'anarchisme, ça fait mal au coeur.

Ouais... Je ne me considère pas comme anarchiste, mais en discutant, j'émets des hypothèses semblables aux théories libertaires quand je débats.

Je croit pas au troc, et puis il lui fileras quoi, des glands ? Peut être un service à rendre, soit directement, mais là c'est pas mon système, mais en rendant un service à la commune du coin, par exemple

Ça s'appelle.... ***roulements de tambour*** : DU TROC !
Un service contre un autre, c'est du troc.

Du coup, j'estime que c'est un peu une perte de temps que de discuter sur tel ou tel soit disant meilleur modèle de société...

Ady, je crois qu'on a le même point de vue, grosse merdo : les individus font ce qu'ils veulent, et vive la liberté