A propos d'Affinités Révolutionnaires.

[marsel]

Je ne m'étais pas encore aperçu que tu étais SR et Redskin. Du coup cette appartenance politique explique certainement ta remarque ridicule sur la pureté incarnée et sans doute beaucoup d'autres choses que j'ignore et qui ne m'intéresse pas. Ce genre de remarque est toujours utilisée pour réduire les radicaux au silence, ainsi que pour taire toutes les atrocités que les léninistes et les natios et les virilistes qui trainent dans les rangs SR et Skinheux ont imposés aux radicaux. Radicaux petit-bourgeois ca va de soi dans la tête des fachos de gauche que vous êtes.

[marsel]

Quand à la religion, en Amérique latine j'ai assisté à des messes dont le prêtre ne parlait pas une seule fois de Dieu dans ces prêches et en appelé à la révolution et se définissait comme marxiste. Beaucoup de prêtres sont emprisonnés, certains assassinés. Les théologiens de la libération sont en rupture totale avec les institutions vaticanesques. Faut il rappeler que nombre de prêtres soutiennent et font partie des zapatistes, soutiennent les quilombos, le MST etc... Je suis athée et anticléricale, c'est à dire contre toutes formes d'institutions religieuses mais je suis pour que les gens aient la liberté de croire. Si la croyance devient pouvoir, là je me pose contre. Mais les théologiens de la libération ne sont pas du tout dans une logique de pouvoir. Je pense qu'il faut arrêter avec ses dogmes ascétiques ou il faudrait pendre tout croyant. Comme disait Jesus Arnal qui était curé et secrétaire de Durruti : "la croyance n'est pas à combattre, c'est le dogme imposé qui l'est".

Un exemple "positif" ne vaut rien sur l'échelle du temps de la domination religieuse se mesurant en dizaines de siècles. Tu peux y ajouter les révoltes de paysans ou encore les révoltes du Muntzer que ça n'y changerait rien sur le fait que la religion et la foi sont intrinsèquement nuisibles et pour les croyants et pour leurs ennemis. Leur histoire ancienne et quotidienne en sont les démonstrations. L'analyse du phénomène religieux par Marx a toujours été insuffisante et elle n'est plus d'aucun secours aujourd'hui, ni pour les gauchistes athées du genre Tevanian ni pour les croyants.
En fait ta logique est celle d'une personne qui tente de faire de quelques exceptions une règle alors qu'il n'en est rien. Avec cette logique transposée sur le plan de l'Etat elle ferait dire que l'Etat a du bon et donc comme l'Etat a du bon l'Etat est tolérable voire défendable.
Bref, du passé et donc de la religion faisons table rase, si possible sans pendaison.

[Pti'Mat]

Ouai ouai, ça parle des léninistes mais tu es comme eux. Tu es un pur radical toi, pour toi les anarchistes doivent être comme ceci ou comme ça et pas autrement... "Du coup cette appartenance politique explique certainement ta remarque ridicule ", à partir de là, je vois tout de suite dans quel type de système on tomberait si c'était ta vision des choses qui aboutissait, un système très démocratique j'en suis sûr.
"que pour taire toutes les atrocités que les léninistes et les natios et les virilistes qui trainent dans les rangs SR et Skinheux ont imposés aux radicaux", encore un bel exemple de synthèse ça comme dirait digger

Aufait, c'est qui les "radicaux" à qui on "impose" le silence ?

[marsel]

Ouai ouai, ça parle des léninistes mais tu es comme eux. Tu es un pur radical toi, pour toi les anarchistes doivent être comme ceci ou comme ça et pas autrement... "Du coup cette appartenance politique explique certainement ta remarque ridicule ", à partir de là, je vois tout de suite dans quel type de système on tomberait si c'était ta vision des choses qui aboutissait, un système très démocratique j'en suis sûr.

Pas du tout. L'anarchisme est une doctrine incluant divers principes comme le refus de toute hiérarchie. Qui accepte ou reconnait la légitimité d'une hiérarchie même informelle (comme à la CNT) n'est pas anarchiste.

La démocratie étant la forme idéale pour l'exercice du pouvoir, je ne suis pas démocrate. Je suis pour l'acratie. Un individu est unique, je suis pour la composition des individualités sur un territoire où l'acratie est toujours déjà là. Contrairement à la démocratie qui présuppose toujours le pouvoir du nombre ("peuple") sur l'individu, le pouvoir de l'institution ou de la structure sur la singularité et l'indivisibilité de chaque être humain.

Aufait, c'est qui les "radicaux" à qui on "impose" le silence ?

Des radicaux victimes de la perversité des léninistes, des natios, des virilistes présents dans le "mouvement" Redski et dont certains sont SR. Je te dirai pas les noms, je suis pas flic.

[Pti'Mat]

Ah bon t'es pas flic ? Ca me rassure, pourtant tu as comme eux une facheuse tendance à attribuer bons et mauvais points aux autres: les bons anar individualistes et acrates contre les mauvais anar (ou "faux" anar) de la CNT (je présumes que tu y mets les anarcho-syndicalistes, les syndicalistes révolutionnaires et les communistes libertaires) qui acceptent la "hiérarchie informelle" de la "démocratie".

Très belle perspective que tu nous propose: fascisme libertarien ou chaos basé sur la loi du plus fort: l'unique est Roi.

[marsel]

Très belle perspective que tu nous propose: fascisme libertarien ou chaos basé sur la loi du plus fort: l'unique est Roi.

Illustration de la perversité ou de l'ignorance qui t'anime, au choix.
L'anarchisme dans sa variante individualiste n'est pas basé sur la loi du plus fort (libertarianisme). Libertad n'est pas Rand, Non Fides n'est pas Rothbard, etc.
Mais que dis-je ? L'anarchisme est individualiste par essence. Inutile de faire dans la surenchère.

[quico]

Tu sais Marsel il me semble que tu rentres toi même dans une sorte d'ascétisme pseudo anarchiste, ce qui aboutit à faire de l'anarchisme une sorte de religion avec ses lignes de conduites, ses tabous etc...
Par rapport à ce que tu me reproche sur la religion je ne veux pas faire de cas isolés une généralité puis en plus ce ne sont pas des cas isolés. Comme je te l'ai déjà dit je suis athée, anticléricale mais cela n'empêche pas de penser que les croyances ne sont en rien un frein à un processus révolutionnaire. Je parle de croyance qui ne sont pas transcendé par un pouvoir institutionnel. Et comme je te l'ai dit il y a des prêtres qui profitent de messes pour en appeler à la révolution, à la lutte contre tout pouvoir et ce n'est pas une minorité et qui avait un discours qui respirait beaucoup plus la liberté que tes bons ou mauvais points attribués selon si tu as bien appris ton catéchisme révolutionnaire. Et crois le ou non j'ai même entendu un prêtre en pleine messe, dans un village au Mexique cité du Bakounine. La religion catholique a toujours essayé d'étouffer les courants révolutionnaires émanant du christianisme en les pourchassant comme déviationnistes et hérétique.

[marsel]

Tu sais Marsel il me semble que tu rentres toi même dans une sorte d'ascétisme pseudo anarchiste, ce qui aboutit à faire de l'anarchisme une sorte de religion avec ses lignes de conduites, ses tabous etc...

Refuser toute hiérachie - un des principes de base de l'anarchisme - c'est de l'ascétisme ? T'en as encore des énormités pareilles ?

Tabous ?

Religion anarchiste est un oxymore très souvent employé par les postmodernes pour lesquels tout se vaut : la science est une religion, l'athéisme est une religion, l'anarchisme est une religion, etc. Degré zéro de la pensée qui de plus ne fait que nourrir la confusion intellectuelle favorable à la réaction. Du "tout est pareil" à "Mort à l'intelligence!" le pas peut être vite franchi.

Et comme je te l'ai dit il y a des prêtres qui profitent de messes pour en appeler à la révolution, à la lutte contre tout pouvoir et ce n'est pas une minorité et qui avait un discours qui respirait beaucoup plus la liberté que tes bons ou mauvais points attribués selon si tu as bien appris ton catéchisme révolutionnaire.

Un prêtre reste un prêtre, c'est à dire une personne aux idées fondamentalement réactionnaires et qui joue à l'avant-gardiste donc à l'anti-anarchiste. Qu'un prêtre citait du Bakounine ou qu'un Malcom X - qui n'était pas prêtre - citait du Marx n'en font pas des personnages respectables pour autant... Un être servant une entité inexsistante ne peut appeler à la lutte contre tout pouvoir puisque par son rôle même il reproduit et encourage l'aliénation religieuse. Tout ce qu'un prêtre peut respirer c'est le cadavre inhérent à sa paroisse.

La religion catholique a toujours essayé d'étouffer les courants révolutionnaires émanant du christianisme en les pourchassant comme déviationnistes et hérétique.

Toutes les religions ont étouffé les radicaux et pas seulement la catholique. Que des "catholiques dissidents" aient été pourchassés par les cathos dominants n'en fait pas des anarchistes, ni des êtres aux idées défendables. Dès que la foi s'institutionnalise une religion est créée. Croyance et foi sont à étouffer dans l'oeuf de la religion.

[Pti'Mat]

Marsel: l'anarchiste pur en guerre avec la planète entière

Ce qu'il y a de sûr, et de rassurant, c'est que ta vision des choses (j'ai même pas envi d'appeler ça "anarchisme") ne trouvera jamais d'écho, tant elle est pleine de haine et de préjugé envers ce qui est différent. Tout ce qui n'est pas comme toi et ta pureté n'est pas "respectable".

Sache qu'il y aura toujours un "viriliste natio skinheux SR" comme moi pour te barrer la route, toi et tes idées puristes à la con.

Sur ce...

[Pïérô]

En même temps je sais pas qui de l'un ou de l'autre va remporter la médaille de la caricature dans son domaine, mais je suis pas loin de vous mettre ex æquo. Et ça serait bien de recoller au sujet.

[Pti'Mat]

Heureusement qu'il ya le shérif Piero: la voix des justes

[Pïérô]

Admin : J'ai copié des éléments de ces échanges qui partent à côté, pour créer un topic " Sur la notion de république " : viewtopic.php?f=69&t=10949, et poursuivre ce débat dans un endroit dédié ...

le titre peut se changer, il faut intervenir là : viewtopic.php?f=33&t=3138&p=180618#p180618.

Et pour rappel, il n'y a pas ici de dictateurs en culottes courtes, ou des sheriffs improvisés, mais des militant-es mandaté-es pour faire un boulot qui demande du temps, qui est contrôlable, interrogeable, discutable, révocable, dans ce cadre d'un espace collectif et autogéré.

[Damned]

Pour revenir sur le sujet initial, qui était ce fameux bouquin, je conseillerai plutôt la compilation des textes de Daniel Guerin, "Pour un communisme libertaire" je crois que c'est ça, je retrouverai la référence exacte et éventuellement je pourrais faire un scan. L'ayant lu récemment je trouve que ce serait une meilleure base pour le débat qui s'est transformé en joute oratoire qui aurait pu continuer en MP.

Au delà du problème théorique que pose la synthèse entre ces deux courants d'idée historique (d'ailleurs de quoi est-il vraiment question ? Quel communisme, quel marxisme et quel anarchisme ? Le problème des définition rend le débat un peu insoluble il me semble) c'est le problème de l'alliance qui devrait être soulever pour les militant anarchistes. Car c'est à nous (ou à eux, désolé je n'ai pas de carte à vous montrer ) qu'est posé la question du choix non ?
Quelqu'un a cité Voline plus haut. En effet son amertume de la Révolution manquée lui venait aussi de l'hypocrisie des communistes russes : Trotsky lui avait promis avant la révolution un réel partage du pouvoir et une alliance sacrée et c'est pourtant lui qui a signé son arrêt de mort (Se reporter à la révolution inconnue pour la citation). Et on trouvera certainement plus d'exemples de "trahisons" des communistes à l'égard des anarchistes que des point de convergences d'un point de vue stratégique et militant.

Aujourd'hui qu'en est il ? Effectivement s'allier avec ceux qui descendent en droite ligne du trotskisme, stalinisme, léninisme etc sont de fait les descendants de ceux qui ont constamment trahis et assassiné les anarchistes, au même titre que leurs autres opposants. D'ailleurs l'extrême gauche étatiste ou conseilliste a une grande part de responsabilité dans le discrédit dont souffrent l'anarchisme et ses partisans. Mais peut on croire que les nouveaux militants d'extrême gauche ont changé et qu'on peut renouveler l'alliance dans notre combat contre l'Etat et ses superstructures, contre le "capital" (Je n'aime pas ce terme marxiste, je le trouve trop approximatif) ?

On peut considérer qu'effectivement oui, aujourd'hui les gens ont changé et les militants d'extrême gauche ne sont plus les bouchers en devenir d'autre fois. Mais d'autre part, ces militant faisant parti de structure hiérarchisés et prônant une nouvelle forme de hiérarchisation et de privilèges de classe on peut croire que notre seul point de convergence est dans le constat sombre qui allume le feu de notre révolte : la misère du prolétariat de par le monde, la liberté spoliée etc. Au delà nous ne portons pas le même projet et je rejoindrai la plupart d'entre vous (qui finalement tenez un discours essentiellement similaire) ou l'alliance avec ces gens là obligeraient les individus, les anarchistes que nous sommes à faire des concessions avec nos idéaux. Finalement si nous les aidons, une fois de plus, à prendre le pouvoir, croyons nous que cette fois ils le rendront véritablement au peuple ? Pas sûr.
Finalement l'appellation communiste libertaire est assez trompeuse dans ce qu'elle fait croire à une conciliation du communisme et de l'anarchisme.
Je paraphraserait Nestor Makhno pour finir qui écrivait que l'anarchisme était l'idéal politique auquel tendent naturellement les hommes libres et que sa conclusion économique était nécessairement le communisme.... Ne pas mettre la charrue avant les boeufs ?

[mimosa rouge]

Certes les anarchistes et les trotskystes peuvent adhérer à la CGT et aux autres syndicats. Mais là j'évoque une organisation SYNDICALISTE REVOLUTIONNAIRE, les IWW. Les IWW ont du se défaire des staliniens et post staliniens dans les années 1920, qui voulaient faire de l'organisation syndicale une "courroie de transmission" du Parti. Les trotskystes et les anars s'y sont cotoyés ensuite sans trop de heurts à ma connaissance.

mouais .... les IWW des années 20 c'est pas vraiment l'exemple le plus parlant d'abord parce que en fait les partisans de Moscou sont en fait parti d'eux même (et pas chassé) afin de créer des tendances syndicales dans les syndicats majoritaires . Ils n'étaient pas encore staliniens. Ils sont partis car les IWW voulaient rester une organisation syndicale pour soi et les IWW se sont enfermé dans une stratégie identitaire. Beaucoup de ces militants sont soit devenus staliniens soit trotskystes plus tard, ils sont partis en tant que SR . Les plus connus Foster (futur stalinien) et Cannon (futur trotskyste) n'étaient plus aux IWW depuis longtemps quand ils sont devenus dirgeant trotskystes ou staliniens.
Et puis c'est normal quand une organisation est syndicaliste révolutionnaire d’être capable de faire militer ensemble sur une seule base de classe des militants d'origines philosophiques différente ... c'est la définition du syndicalisme révolutionnaire même. Partant de là le modèle c'est plutôt les IWW d'avant les années 20 ou la CGT révolutionnaire ou encore les CSR de 19/21 ou bien la CNT des années 10 et 20 qui sont des exemples intéressants (et en fait suffisamment nombreux, j'en oublie d’ailleurs) .

Sinon, j'ai pas lu le bouquin mais qu'elle est la thèse concernant la lutte des classes et le dépassement des clivages idéologiques ? je retrouve pas ce thème dans les critiques postés ici (sauf par Nemo ) . La discussion semble tourner sur comment faire une synthèse entre militants d'extrême gauche ou encore fusionner (ou pas) philosophie libertaire et trotskyste . En gros ma question c'est : il n'y a que ça dans ce livre ?
Parce que si c'est ça, c'est pas vraiment un débat stratégique pour notre classe, c'est assez limité et très utopique alors (voir même "a quoi ça peut bien servir " ? ...). A moins de penser que c'est un courant politique qui fera la révolution
en tout cas ça conforterait l'analyse de piero:

C'est que j'ai fait d'ailleurs en profitant d'un rassemblement de soutien à la Palestine, pour tâter le terrain auprès de camarades du NPA, camarades avec lesquels on partage de nombreux terrains de luttes et de constructions collectives (syndicalisme, collectifs, etc...). Ceux là n'étaient pas au courant de la sortie du bouquin alors qu'ils sont pourtant de premier plan au sein du NPA (en même temps et de toute manière il ne reste pratiquement plus qu'une partie noyau de la LCR en touraine). Besancenot n'en fait donc pas forcément un enjeu interne mais tente bien de jouer de la gratte vers les libertaires (pour tenter de renflouer le navire ?).

En tout cas cela peut relancer du débat de fond à partager au moment où des fronts anticapitalistes surgissent sans véritablement de fond et de contenus réel quant à ce qu'est l'anticapitalisme et ce qui pourrait faire objectif commun au delà de la construction sans doute éphémère de cartels opportunistes. Cette question de fond, qui manque au NPA et qui est de mon point de vue source d'une partie du délitement de cette organisation qui semble s'ancrer de plus en plus dans le paysage social démocrate et dont les militants-es et ex finissent par partir dans des espaces jugés sans doute plus efficaces dans le domaine.

[Floran Palin]

http://espritcritiquerevolutionnaire.revolublog.com/affinites-revolutionnaires-notre-etoile-rouge-et-noir-a113953340