A propos d'Affinités Révolutionnaires.

Re: A propos d'Affinités Révolutionnaires.

Messagede marsel » 11 Oct 2014, 01:11

quico a écrit:Dans ces mémoires le sous commandant Marcos explique qu'au début ou il a établit des liens avec les indiens en vue de créer une dynamique de lutte, il a du laisser tomber toute sa réthorique marxiste pour s'adapter à leur culture de lutte et ainsi laisser tomber une sorte d'occidentalisme idéologique qui l'aurait condamner à rester en marge.

C'est très peu pertinent de faire du marxisme (et de l'anarchisme) une idéologie occidentaliste puisque des travailleurs s'organisent sur des bases de classe partout (ou presque) sur la planète. Parler d'occidentalisme implique de parler des "cultural studies" dont le concept émane, ainsi que du postmodernisme auquel ces études se rattachent. Hors il se fait que les cultural studies sont à la base une discipline universitaire qui elle est coupée de l'exploitation de la classe ouvrière. Si cette discipline est parfois intéressante, son champ de bataille est celui des idées qui découlent des conditions matérielles et des rapports de force entre les classes à un moment de l'histoire. Si des conservateurs et des réactionnaires de tout poil sont assez friands de ces "théories" ce n'est pas anodin au sens où elles sont compatibles avec l'exploitation - comme un certain antiracisme, un certian féminisme etc. Appréhender le capitalisme dans sa globalité avec cette grille de lecture et, pour résumer, avec tout ce qui relève du postmodernisme de Deleuze à Foucault et les autres, revient à tromper les exploités sur leur condition d'esclave moderne. Que le commandant Marcos ai dut abandonner sa réthorique "marxiste" n'invalide en rien la validité du marxisme comme théorie universelle et comme outil (potentiel) de luttes.
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Messagede SchwàrzLucks » 11 Oct 2014, 13:46

Tu le dis, le marxisme et l'anarchisme restent des idéologies. La lutte des classes est un fait. On peut donc être partisan de la lutte des classes sans jamais avoir lu Marx ou je ne sais quel auteur anar...
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Messagede PN Poitiers » 11 Oct 2014, 16:06

Certes, ces lectures ne sont qu'un outil. Mais un outil quand même bien efficace, permettant de gagner pas mal de temps histoire d'éviter les impasses éculées du mouvement social. A condition de ne pas en être prisonnier, de renouveler la réflexion à partir des situations réelles, et de garder en tête que c'est dans les luttes que se forgent l'organisation et l'émancipation sociale.
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Messagede quico » 11 Oct 2014, 22:02

Je suis complètement d'accord sur le fait que la lutte de classe transcende toutes les frontières, qu'elle n'est pas idéologique mais structurelle. Mais le marxisme ne se réduit pas au rapport antagoniste capital/travail. Il y a aussi tout un vocabulaire, une réthorique propre et c'est de cela dont je parle. Du discours militant très lourd. Et l'adaptation sur le terrain dont parle Marcos est d'abandonner une certaine posture militante assez lourde pour être compris sur le terrain et se débarasser de certaines analyses comme sur la religion qui est clairement une vision et une critique occidentale et par rapport à une époque donné (époque du positivisme, de l'idée laique etc...). Pour y être allé essayer de parler d'athéisme à un indien, et bien bon courage. Parler du lien entre le religieux et le pouvoir ne leur parle pas davantage que ça. La critique religieuse marxiste ou bakouninienne est fondamentalement vrai en Occident, mais chez des cultures qui revendiquent une certaine forme de spiritualité dans une dynamique révolutionnaire ces analyses ne leur parle pas du tout.

Je pense clairement, c'est mon opinion personnelle, que créer des zones libérées du capital est nécessaire. Mais ces zones doivent être constamment en lien avec les luttes sociales et ne pas se refermer sur elle même sinon on recrée les mêmes erreurs que par le passé. Les "en-dehors" du début du siècle ont bien vu l'échec de leurs projets si bien qu'il a fallut peu de temps pour que la plupart rejoigne finalement le syndicalisme. Ce furent les mêmes échecs avant avec les phalanstères ou beaucoup plus récemment avec les communautés post soixante huitarde. Pour finir si défendre la terre contre de grands projets dévastateurs c'est du régionalisme alors je suis régionaliste. Beaucoup d'indiens alors sont régionalistes. Les luttes locales sont très importantes mais je sais qu'à une époque à la FA, je ne sais pas si c'est encore le cas il y avait une phobie de tout ce qui avait trait à l'autonomie etc... et de suite on était taxé de régionalisme. Le jacobinisme républicain a malheureusement été longtemps vivace chez certains anars.
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Messagede marsel » 12 Oct 2014, 01:18

Je ne vois pas le rapport entre la critique de l'autonomie (presque sacralisée dans certains milieux) et le jacobinisme, et encore moins le rapport entre l'anarchisme et le républicanisme, cela n'a aucun sens. Faut-il encore rappeler que le mouvement ouvrier était anti-républicain et que les anarchistes le sont aussi ?

ps : La critique nécessaire de la religion comme forme de l'aliénation et comme arme de légitimation du pouvoir remonte avant l'époque du positivisme. On peut au moins la faire remonter au siècle des Lumières... Cette tolérance à l'égard de la religion je ne la comprends pas quand on voit encore aujourd'hui les dégats que ses partisans provoquent sur le plan humain. La religion est un dispostif de répression du désir qui repose sur divers interdits dont celui de la chair. Et comme tout dispositif ou système de domination, la religion doit être critiquée et dénoncée sans pincettes. J'irai même plus loin en disant qu'il faut critiquer les croyants de base au même titre que les clercs car sans les premiers les seconds n'auraient plus lieu d'être. Et les gauchistes qui souhaitent rétablir le délit de blasphème eux c'est dynamite direct dans la chebou :hehe:
Modifié en dernier par marsel le 12 Oct 2014, 01:59, modifié 2 fois.
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Messagede marsel » 12 Oct 2014, 01:35

SchwàrzLucks a écrit:Tu le dis, le marxisme et l'anarchisme restent des idéologies.

J'ai fait une erreur, je reformule.

Le marxisme est un théorie qui ne devient idéologie que lorsque ceux qui s'en revendiquent tiennent pas compte de la réalité et en deviennent les prisonniers - comme l'a écrit PN Poitiers dont je partage les remarques - mais aussi les bourreaux. Les bolchéviques - comme les maos - font figure d'exemple. A propos d'eux souvenons-nous que Rühle et Voline les nommaient à juste titre les fascistes rouges. En politique tout avant-gardiste est d'une certaine manière un proto-fasciste en puissance...

SchwàrzLucks a écrit:La lutte des classes est un fait. On peut donc être partisan de la lutte des classes sans jamais avoir lu Marx ou je ne sais quel auteur anar...

Tout à fait d'accord. Mais après ou pendant une lutte il est "sain" de se former politiquement, de prendre connaissance d'une certaine culture politique et des "traditions" de luttes dans laquelle on s'inscrit. L'histoire certes, mais aussi le marxisme et l'anarchisme dans sa variante proudhonienne peuvent aider à saisir intellectutellemnt la réalité du conflit entre les classes passés et présents.
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Messagede quico » 12 Oct 2014, 03:11

Le républicanisme jacobin a influencé énormément les idées politiques. Bien sûr que l'anarchisme a lutté contre le républicanisme mais en même temps il me semble que la méfiance séculaire propre à la république de 89 s'est parfois installé chez CERTAINS anarchistes. Il suffit de voir le centralisme dont fait preuve une organisation comme la FA ou beaucoup de décisions sont prises à Paris et qui frôle parfois le stalinisme. Certaines personnes faisant preuve d'un certain autoritarisme. Je parle bien sûr pas des militants de base mais de ceux qui tiennent les manettes.
Quand à la religion, en Amérique latine j'ai assisté à des messes dont le prêtre ne parlait pas une seule fois de Dieu dans ces prêches et en appelé à la révolution et se définissait comme marxiste. Beaucoup de prêtres sont emprisonnés, certains assassinés. Les théologiens de la libération sont en rupture totale avec les institutions vaticanesques. Faut il rappeler que nombre de prêtres soutiennent et font partie des zapatistes, soutiennent les quilombos, le MST etc... Je suis athée et anticléricale, c'est à dire contre toutes formes d'institutions religieuses mais je suis pour que les gens aient la liberté de croire. Si la croyance devient pouvoir, là je me pose contre. Mais les théologiens de la libération ne sont pas du tout dans une logique de pouvoir. Je pense qu'il faut arrêter avec ses dogmes ascétiques ou il faudrait pendre tout croyant. Comme disait Jesus Arnal qui était curé et secrétaire de Durruti : "la croyance n'est pas à combattre, c'est le dogme imposé qui l'est".
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Messagede PN Poitiers » 12 Oct 2014, 13:12

En train de lire le bouquin, topé auprès du NPA local à l'occasion de la venue de Krivine à Poitiers. J'en suis qu'à la 58ème page mais ça casse pas des briques. Je n'y vois guère, pour ce que j'en ai lu, de réflexion en profondeur ; juste quelques exemples historiques un peu tirés par les cheveux de ponts ponctuels entre léninistes et libertaires au sein des luttes. Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit pour les auteurs de donner un vernis libertaire à leurs idées autour de la "question de la prise du pouvoir", que d'un appel à l'autonomie des prolos au-delà des idéologies au sein de la lutte de classe. J'en reparlerai quand j'aurai fini le truc, en attendant de voir si mon impression se confirme ou si ce n'était qu'un préjugé de ma part.
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Messagede Pti'Mat » 13 Oct 2014, 10:28

Beaucoup de généralisation et de raccourcis dans vos propos.

"Faut-il encore rappeler que le mouvement ouvrier était anti-républicain et que les anarchistes le sont aussi ?"

Ah bon ?! Et de quelle République parle t-on ? Et de quel contexte ? Les communards n'agissaient-ils pas au nom de la "République Sociale", tout comme les blanquistes et les allemanistes ? Le mouvement ouvrier irlandais n'agissait-il pas pour l'indépendance de l'irlande à la constitution d'une "République Socialiste des Travailleurs" ? Le mouvement ouvrier italien dont la révolution garibaldienne était encore dans tous les esprits, ne voulaient-ils pas fonder une "République Sociale", et le mouvement syndicaliste révolutionnaire italien: une "République Syndicale" ? Comment la République en Espagne est passée en 36 ? Seulement par le vote des bourgeois ? Non, elle est passée par le vote massif du mouvement anarchiste qui y voyait également le moyen de libérer les militants emprisonnés. Beaucoup d'anarchistes espagnoles exilés se considèrent d'ailleurs comme républicains. Et le mouvement communiste des années 25-30, véritable organisation de masse prolétarienne, ne voulait-il pas instaurer à traver le monde l'union des "Républiques Socialistes Soviétiques" ?

Non, le mouvement ouvrier est profondémment républicain, maintenant tout dépend de quelle "République" parle t-on. Il y a autant de conceptions républicaines qu'il y a de façon de voir la gestion d'une société, pour preuve ya qu'à voir la différence entre la République Sociale voulue par la Commune, ou encore la République des Conseils en 1918-1919 (Bavière, Munich, Alsace, Hongrie) et la République Sociale italienne ("République de Salo") voulue par Mussolini... République veut tout simplement dire "chose publique", "gouvernement collectif", "régime politique dont les fonctions du gouvernement ne sont pas héréditaires mais proviennent d'une élection". Tu peux avoir un Etat, ou pas. Tu peux donc tout mettre dérrière ça, y compris une conception anarchisante avec l'autogestion, la question du mandatement, la démocratie directe etc...
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Messagede digger » 14 Oct 2014, 10:51

On peut jouer sur les mots. Depuis Platon, le concept de république offre toutes les définitions possibles. Donner l’étymologie ne sert donc pas à grand-chose. On peut bien sûr parler d’une république anarchiste, au sens étymologique, mais je n’en vois pas l’intérêt.
Le problème avec l’anarchisme, comme le soulignait Gaston Leval, c’est le nom et sa forme négative, qui ne sont pas terribles pour décrire l’établissement d’un nouvel ordre politique, social et économique.
Beaucoup de généralisation et de raccourcis dans vos propos

Pti’Mat, comme a son habitude, arrive pour raconter la vraie histoire en une dizaine de lignes, sans raccourcis ni généralisation, bien sûr. Le don de la synthèse personnifié.
Je ne l’ai pas. Pti’Mat peut ouvrir un topic sur le sujet pour développer l’idée républicaine de l’anarchisme à travers les âges.
Juste un exemple, en Espagne. La veille des élections de 1936, la CNT publiait un communiqué où elle disait entre autre : 
"..Elle [la conspiration fasciste et monarchiste] va mettre en œuvre son plan si il y a une victoire de la gauche aux élections. Nous ne sommes pas les défenseurs de la République mais nous combattrons sans relâche le fascisme, en engageant toutes nos forces pour mettre en déroute les bourreaux historiques du prolétariat espagnol."
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Messagede Pti'Mat » 14 Oct 2014, 14:31

Tu fais une fixette sur moi ? Sors un peu du personnel, ce serait cool, ça m'évitera de croire qu'il ya quelqu'un dérrière moi à me renifler le cul.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec ce que tu évoques: "Le problème avec l’anarchisme, comme le soulignait Gaston Leval, c’est le nom et sa forme négative, qui ne sont pas terribles pour décrire l’établissement d’un nouvel ordre politique, social et économique."
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Messagede SchwàrzLucks » 14 Oct 2014, 17:59

C'est assez cocasse de sortir une citation de la CNT lors des élections de 36 pour illustrer l'opposition des anarchistes à la "République" vu la dynamique de collaboration dans laquelle ils étaient. :D
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Re: A propos d'Affinités Révolutionnaires.

Messagede digger » 14 Oct 2014, 18:49

C'est vrai mais c''était la seule que j'avais sous la main sur le moment :confus:
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Messagede marsel » 14 Oct 2014, 21:22

Une république n'est pas incompatible avec une société divisée en classes ou en castes. C'est à dire que la gestion de la chose publique n'est pas synonyme d'absence de pouvoir, de hiérarchie réelle / formelle. Raison pour laquelle les anarchistes s'y opposent.
Quant à la République - cette religion civile - les anarchistes s'opposent à celle-ci comme à toutes les autres religions.
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Messagede Pti'Mat » 14 Oct 2014, 23:16

Alors là Digger, je crois qu'on a trouvé plus synthétique que moi non ? On a trouvé un anarchiste avec un véritable don de la pureté incarnée :wink:
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