systeme non-monétaire viable?

[sebiseb]

J'entends par groupe ; entreprise, association, services, ...
Comme actuellement, un individu évidement peu appartenir à plusieurs groupes.
Pour la question des transports, de la production et de l'acheminement de l'énergie, et tout ce qui est assez globale je pense que cela doit être géré et assuré par un groupe qui pourra s'appuyer sur le collectif l'ensemble des autres groupes pour fonctionner, ceux-ci ayant intérêt à assurer aux services la meilleure mise à disposition de moyens pour voir assurer le meilleur rendu possible.

Je ne sais pas si je fais bien comprendre ma vision des choses.

Prenons un exemple ; Même si je milite pour l'abolition des transports publiques payant, je trouve toujours étonnant de voir que certains voient dans le non paiement de leur titre de transport un acte révolutionnaire alors qu'il milite eux-mêmes pour une amélioration des services publiques et soutiennent les grévistes de la sncf, ratp. En fait, je suis pour une contribution "libre" - J'ai les moyens je paie d'un montant que j'estime juste pour ma bourse, mais nécessaire pour que ce service puisse toujours être assuré - C'est d'ailleurs le système adopté dans l'organisation des Free-Party's, et qui fonctionnent plutôt bien puisque les organisateurs rentrent généralement dans leur frais !

Donc, pour la santé, l'éducation, les transports collectifs, et les services publiques en général.. une contribution "libre" sous une forme ou une autre.

[Pïérô]

Et celà pour rémunérer le groupe des "hopitaux", ou le "groupe des cheminots", ou le groupe des ramasseurs de poubelles, ou le groupe d'entretien des routes et des chemins, le groupe des enseignants montés en association, coopérative, entreprise se concevant dans le cadre du libre marché et de la concurence ?
J'aime bien quand on se farci du concrèt et qu'on se confronte à un vide ou des trucs farfelus qui fait bien rigoler nos contradicteurs ou les curieux qui s'intéressent à l'anarchisme, mais qui se démandent avec raison pourquoi faire la révolution et où celà peut mener...Le prend pas mal sebiseb, evidemment j'en rajoute une couche. .
En même temps il faut bien s'y coller...on continue ? Comment imaginer celà à la lueur de cet exemple ?

[RickRoll]

La propriété privée tend à s'étendre. Le groupe avec propriété privée des moyens de production, salariat, etc... Fera la guerre au groupe sans propriété privée des moyens de production, afin d'assujettir leurs moyens de production.

[sebiseb]

Les logiciels libres, à commencer par le système phpbb du forum, le serveur web "apache" (le logiciel pas la machine), et peut-être même votre navigateur (firefox) fonctionne sur les principes du libre et sont financés par les contributions tout aussi libres ! Intéressez-vous aux systèmes informatiques open source, et vous verrez que le mode de communication révolutionnaire qui nous permet de communiquer est complétement basé sur le principe - Toutes les tentatives ;
commerciales : microsoft & Cie,
ou législatives : hadopi 1, 2 et demain 3,
n'y changeront rien !

C'est du concret, du réel, et ça se passe ici et maintenant. Nos contradicteurs, comme notre gouvernement, comme nos stars du showbiz, et autres guignols sont en retard d'un siècle.. Et oui, l'espace numérique, les festivals de musique électronique sont des modèles de fonctionnement libres et non-capitalistes qui fonctionnent mieux que leur pendant autoritaire et commerciaux qui ont tentés de reprendre le dessus. Suivez l'actualité du monopolistique géant microsoft, pourquoi pensez-vous qu'il ouvre de plus en plus ses systèmes ?

Ce modèle fait peur à nos gouvernants et aux argentiers de la planète, ils font tout pour ne pas le laisser s'étendre à d'autres domaines, mais si nous l'y aidons ce sera inéluctable et fatal pour eux ! Et donc oui RR, cette guerre est déjà engagée..

[fabien.g]

Et tout les damnés de la terre prendrait les armes pour s'attaquer aux méchants.. Et il faudrait constituer une armée pour se défendre, et..

Je ne pense pas. Pourquoi faire la guerre si chaque façon de penser dispose d'un espace pour vivre comme bon lui semble. On parlait d'un individu faisant partie d'un groupe et refusant certaines règles du groupe en question. Rickroll parlait de l'inviter à quitter le groupe pour aller dans un autre ou le forcer à travailler. Moi je dis que plutôt que de le forcer si il ne veut pas aller ailleurs il faut autre chose, je suis contre cette idée de "forcer" quelqu'un à agir de telle manière, mais il faut qu'il assume les conséquences de ses choix. S'il ne veut pas respecter les principes collectifs et refuse de partir ailleurs et bien on lui trouve un coin.

Pour moi, les individus n'ont pas à ce qu'on leur attribut quoique ce soit. Ils se constituent ou pas, font leur propre chemin. Chacun doit pouvoir être libre de vagabonder, de vivre en ermite, de se lier à un groupe de le quitter, et de se relier à un autre groupe.. Fixer par avance les choses, c'est déjà reproduire en parti le système actuel !

Je ne vois pas vraiment ou est la différence avec mon propos.
Tu veux être libre d'arriver dans un groupe sans avoir à respecter les principes de vie qui y ont été décidés à l'unanimité avant ton arrivée ?
Que proposes tu dans le cas où un individu au sein du groupe refuse de s'acquitter de sa part de corvée ?

Lorsque je rencontre le mot "groupe", comme ici à plusieurs reprises, j'ai envie que les personnes développent un peu. Ce sont des communautés, des tribus...? J'avoue être même un peu inquiet...

Pour moi, groupe = un ensemble d'individu qui se sont mis d'accord sur une façon de vivre, ça peut aller de 2 à 6 milliards

Sans penser une organisation fédérative et à grande échelle comment l'imaginer ? Et sans utiliser la monaie, comment concevoir cette question, l'entretien du réseau, les individus qui seront attachés au fonctionnement de ce réseau et de ce mode de transport ? J'aimerai bien que l'on puisse développer à partir de cet exemple concrèt.

Sans imaginer une organisation fédérative, ça me parait difficile. La fédération est justement ce qui relie les différents "groupes" sur des principes communs. Sans fédération pas de communication globale, pas de consensus global...
Pour construire, entretenir, gérer, il faut juste des gens, des compétences et du matériel. Je ne saisi pas bien le lien avec la monnaie. Peut être que les groupes qui ont certains principes qui divergent entre eux se chamailleront un peu pour essayer d'affecter le moins possibles de leurs propres ressources à une tache "globale" qui concerne plusieurs groupes (comme ton exemple des réseaux de transport), on peut imaginer qu'il y aura des "négociations" à l'échelon fédéral entre les différents groupes pour les mettre d'accord et se répartir le coût des choses (en personnel et matériel).

J'entends par groupe ; entreprise, association, services, ...

ah oui en effet, on est pas vraiment sur la même longueur d'onde, quierrot a bien fait de poser la question...

[sebiseb]

Lorsque je rencontre le mot "groupe", comme ici à plusieurs reprises, j'ai envie que les personnes développent un peu. Ce sont des communautés, des tribus...? J'avoue être même un peu inquiet...

Pour moi, groupe = un ensemble d'individu qui se sont mis d'accord sur une façon de vivre, ça peut aller de 2 à 6 milliards

Sans penser une organisation fédérative et à grande échelle comment l'imaginer ? Et sans utiliser la monaie, comment concevoir cette question, l'entretien du réseau, les individus qui seront attachés au fonctionnement de ce réseau et de ce mode de transport ? J'aimerai bien que l'on puisse développer à partir de cet exemple concrèt.

Sans imaginer une organisation fédérative, ça me parait difficile. La fédération est justement ce qui relie les différents "groupes" sur des principes communs. Sans fédération pas de communication globale, pas de consensus global...
Pour construire, entretenir, gérer, il faut juste des gens, des compétences et du matériel. Je ne saisi pas bien le lien avec la monnaie. Peut être que les groupes qui ont certains principes qui divergent entre eux se chamailleront un peu pour essayer d'affecter le moins possibles de leurs propres ressources à une tache "globale" qui concerne plusieurs groupes (comme ton exemple des réseaux de transport), on peut imaginer qu'il y aura des "négociations" à l'échelon fédéral entre les différents groupes pour les mettre d'accord et se répartir le coût des choses (en personnel et matériel).

J'entends par groupe ; entreprise, association, services, ...

ah oui en effet, on est pas vraiment sur la même longueur d'onde, quierrot a bien fait de poser la question...

si, on est d'accord.. mais c'était pour exprimer le fait que dans notre société actuelle il existe déjà des groupes qui se constituent pas de façon libertaire, mais déjà par "intérêts" (ce qui ne signifie pas par choix).

[Johan]

T'as pas l'impression de dire des conneries là ? Franchement, j'ai jamais parlé de chaines, de fouets, c'est lourd tes déformations rhétoriques. Vive la mauvaise foi !! Franchement, on parle d'arrêter les provocations, et que nous fait le nouvel admin ? Il déforme une pensée tellement à l'excès que ça en devient insultant.

J'exige des excuses, Johan.

À propos, les khmers rouges voulaient, comme certains sur ce forum, que tout le monde vive à la campagne car les villes, c'est bourgeois. Ensuite, je n'ai jamais parlé de rééducation par le travail.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khmers_rouges

Bien sûr que ce que j'ai écrit c'est de l'emphase. Disons que j'essaye de montrer par l'exemple ce qui dans l'histoire a été appelé "travail obligatoire". Et je sais que tu n'es pas un partisan des Khmers rouges.
Pour les excuses exigées, repasse un peu plus tard... Je vois rien d'insultant dans mon post.

[Polack]

petite précision par rapport à mon post précédent. je n'ai jamais dit que certains devaient "bénéficier" du travail des autres sans rien faire. sauf cas particuliers effectivement RR (maladie etc). Je ne pense pas que qui que ce soit bosse gratis pour les parasites ! (j'adore le relent d'extrême droite de cette phrase...^^)

Qu'on ne vienne pas "philosopher" et nous parler d'altruisme et autres casse-tête. Nous sommes bien d'accord : nous sommes tous égoïstes, nous recherchons tous notre propre satisfaction. Mais est anarchiste celui dont la plus grande satisfaction est de lutter pour le bien de tous, pour la mise sur pied d'une société où, frère parmi ses frères, il puisse vivre parmi des hommes sains, intelligents, cultivés et heureux. Malatesta

[Tuxanar]

Johan, ce qui a tué les gens avec les khmers rouges, c'est pas le travail obligatoire. C'est le retour forcé des urbains à la campagne parce que la ville, c'est bourgeois. Et sans outils s'il vous plaît car la technologie, c'est bourgeois.

cf wikipédia.

[Johan]

Johan, ce qui a tué les gens avec les khmers rouges, c'est pas le travail obligatoire. C'est le retour forcé des urbains à la campagne parce que la ville, c'est bourgeois. Et sans outils s'il vous plaît car la technologie, c'est bourgeois.

cf wikipédia.

Pour donner un autre exemple d'application du travail obligatoire, on pourrait aussi parler du "service du travail obligatoire" imposé par les nazis aux travailleurs français pendant l'occupation...
Dans une société libertaire (ce qui implique une prise de conscience collective), le travail devrait être pour tous une chose à faire naturellement pour la communauté. Le rendre obligatoire par quelque manière que ce soit, même en "période transitoire", c'est digne d'un régime totalitaire.

[Tuxanar]

Là encore, l'analogie n'est pas satisfaisante car les travailleurs du STO partaient en Allemagne, travaillaient certainement beaucoup plus que 8h par semaine et certainement pas pour une communauté qui lui donne tout ce dont il a besoin.

Après si qq1 refuse de travailler, pas de blème à condition qu'il n'ait accès à rien de ce que la communauté produit.

[skankerror]

Là encore, l'analogie n'est pas satisfaisante car les travailleurs du STO partaient en Allemagne, travaillaient certainement beaucoup plus que 8h par semaine et certainement pas pour une communauté qui lui donne tout ce dont il a besoin.

Après si qq1 refuse de travailler, pas de blème à condition qu'il n'ait accès à rien de ce que la communauté produit.

Et les clowns seront-ils encore considérés comme des travailleurs ?
Faudra-t'il être clown 'officiel' pour ne pas mourir de faim ?
Comment évaluer le besoin en clown de la société ? S'il y a trop de vocations de clowns, faudra-t'il rééduquer ces clowns vers des métiers en tension ?

Je précise que c'est un question très sérieuse qui soulève le problème des travailleurs matériellement improductifs. Je connais plusieurs clowns et je m'inquiète pour leur sort.

[Johan]

Là encore, l'analogie n'est pas satisfaisante car les travailleurs du STO partaient en Allemagne, travaillaient certainement beaucoup plus que 8h par semaine et certainement pas pour une communauté qui lui donne tout ce dont il a besoin.

Après si qq1 refuse de travailler, pas de blème à condition qu'il n'ait accès à rien de ce que la communauté produit.

La communauté ne donnera rien à personne, elle produira elle-même pour elle-même. Quand tu donnes ça signifie que tu n'attends rien en retour. En rendant le travail obligatoire sous peine d'être complètement isolé de la société (c'est ce que tu proposes), les gens bosseront non pas pour donner de leur temps et s'investir dans une communauté mais pour en retirer les profits et ne pas être exclu.
C'est à chacun de nous, en nous-mêmes, de rendre la contribution à la communauté moralement obligatoire, pas l'inverse.

[Pïérô]

Je trouve cette manière de concevoir et présenter la chose plutôt intéressante, elle induit une dynamique à la fois individuelle et collective. J'ai envie de rebondir aussi sur ce que dit skankerror, car c'est à mon sens très important, et c'est aussi une question à laquelle nous sommes confrontés dans les discussions. La question du "travail" se pose bien, et c'est pour celà que ce mot devrait être abandonné, car si le système capitaliste en a fait une centralité, une société libertaire ne doit en faire qu'une activité parmi d'autres. En ce sens, il est important de réflèchir concrètement à cette question de "productif", "improductif", utile à la collectivité ou non, d'utile tout simplement aussi à l'individu à son épanouissement, etc...En tout cas j'espère qu'il y aura des clowns, des musiciens, des peintres, etc...j'espère que l'on pourra toutes et tous avoir le temps pour pouvoir toucher à tout un tas de choses et s'épanouir dans différents domaines et prendre du bon temps aussi. Ces questions essentielles doivent être abordées collectivement en terme de choix de vie, en lien avec ce que l'on appelle la satisfaction des besoins, qui ne sont pas que d'ordre matériels.

[skankerror]

Ces questions essentielles doivent être abordées collectivement en terme de choix de vie, en lien avec ce que l'on appelle la satisfaction des besoins, qui ne sont pas que d'ordre matériels.

Il y a dans le terme satisfaction des besoins une idée de consommation qui devra être dépassée. Pour moi j'emploierai plus volontiers le terme de nécessité. C'est la nécessité qui oblige une société - donc les individus - à trouver les ressources pour la surmonter. Ainsi les "biens de consommations" censés satisfaire des besoins, il faut les voir comme les moyens d'accès à la liberté en surmontant la nécessité. Ce ne sont que des mots, mais on évite de retomber dans le fétichisme de la marchandise risquant d'inclure un rapport aliénant entre le producteur et le consommateur.

Concrètement personne n'a réellement besoin d'un clown, la satisfaction éprouvée potentiellement après l'intervention d'un clown ne vient pas combler un vide.
Néanmoins un bon clown doit répéter un minimum, et à l'heure actuelle dans notre système capitaliste,ça peut être un boulot à temps plein qui permette de satisfaire ses besoins. Le clown a sa place.

Dans une société libertaire, marchant sur le principe "tu ne viens pas oeuvrer pour surmonter la nécessité, tu bouffes pas", le clown devra soit répéter un peu moins, soit se casser, soit voler, mendier...
Si maintenant on trouve ma notion de nécessité un peu trop alambiquée et qu'on en revient à la satisfaction des besoins, que l'on considère qu'il y a un besoin de clown, il faudra évaluer ce besoin, pour ne pas se retrouver avec une société uniquement composée de clowns branleurs, non mais oh !! Il faudra aussi ce doter d'un système de controle pour savoir qui bosse, qui fait le clown, est-ce que le besoin en clown a vraiment été satisfait ?

Tout ça pour dire que "tu bosses pas tu bouffes pas" n'est pas pour moi une société libertaire, et devra se doter d'une autorité pour continuer. Cette autorité s'affermira et se fossilisera (elle ne sait faire que ça l'autorité)