Révolution et période transitoire

[Tuxanar]

Pour la Russie, c'est surement vrai.

Pour le Chili, c'est totalement faux. Il existe un documentaire tourné pendant les élections législatives prédédent le coup d'État de Pinochet et qui s'arrête au moment du coup d'État, je ne me rappelle plus de son titre. Regarde-le, et après on reparle de la nécessité d'avoir des armes.

Pour l'Espagne, ce n'est pas non plus par manque d'organisation ou de projet politique, mais parce que les communistes les massacrer, puis parce que Franco a gagné la guerre. Non par manque d'organisation.

[sebiseb]

Pour la Russie, c'est surement vrai.

Pour le Chili, c'est totalement faux. Il existe un documentaire tourné pendant les élections législatives prédédent le coup d'État de Pinochet et qui s'arrête au moment du coup d'État, je ne me rappelle plus de son titre. Regarde-le, et après on reparle de la nécessité d'avoir des armes.

Pour l'Espagne, ce n'est pas non plus par manque d'organisation ou de projet politique, mais parce que les communistes les massacrer, puis parce que Franco a gagné la guerre. Non par manque d'organisation.

Les références au documentaire sont un peu vague, non ? Le régime d'Allende était un régime communiste gouvernemental, proche des aspirations que l'on porte dans une certaine mesure mais doté d'un pouvoir exécutif. L'unité populaire n'était plus majoritaire dans le pays, et le projet politique était porté et mis en place par le pouvoir exécutif. On soupçonne les états-unis d'être derrière le coup d'état de pinochet, il y a sans doute un fond de vérité. Mais que crois-tu qu'il se passerait si demain la france abolissait son gouvernement et se maintenait pour plusieurs années dans un état de guerilla ? L'europe interviendrait et ne peinerait à jeter les responsables des troubles (en l'occurence les anarchistes) en prison - Qui serait probablement traduit pour actes terroristes.. Donc, je ne sais pas ce que tu veux me faire dire, mais je doute que faire une révolution (donc en quelque sorte un coup d'état) et sans avoir allier à la cause l'ensemble dans la communauté qui sera concerné puisse produire un quelconque effet, même avec beaucoup d'armes !?
La faiblesse du projet peut-être la faiblesse du nombre de personnes convaincus par la cause, tout simplement !

[Antigone]

Tu réponds sur l'exemple du Chili où une révolution non violente a été stoppé par un putsch, ce qui a continue a plus de 20 ans de torture et de répression pour tous les militants d'EG.

Il n'y a pas eu de révolution au Chili. Allende a accédé au pouvoir à la tête d'une Union Populaire allant des sociaux-democrates à l'extrème-gauche. Il a fait des réformes bourgeoises qui ne remettaient en rien la propriété privée. Il a mis en oeuvre une politique de redistribution des terres en faveur des paysans qui "rééquilibrait" le rapport de forces au détriment de l'oligarchie foncière (mais sans l'exproprier). Il a pris des mesures sociales semblables à celles que prennent tous les gouvernements de gauche, quand ils arrivent au pouvoir, pour satisfaire leur électorat. Ta vision de l'expérience Allende semble influencée par la traduction qu'en ont faite les intellectuels guevaristes, réalisateurs de nombreux films militants dans les années 70, pas seulement sur le Chili (le plus talentueux était Solanas).

Pour l'Espagne, les anarchistes n'ont pas été vaincus par les franquistes. Ils ont été affaiblis puis éliminés par les républicains et les staliniens avec qui ils avaient eu la folie de s'allier.

Les révolutions se préparent en aval. Elles ont un temps de maturation très long. Elles aboutissent lorsqu'elles entrent en corrélation avec l'affaiblissement d'un pouvoir politique, une période de décomposition, de fin de règne ou de crise générale, Les régimes tombent comme des fruits murs. Pas besoin de stratégie militaire pour prendre le pouvoir.
Par contre, quand il faut penser à se défendre, c'est parce que l'organisation pour étendre le mouvement a fait défaut, ou que la manière dont a commencé à s'effectuer la transformation sociale pose problème... et c'est déjà le début de la fin. Les forces de répression ont toujours été les plus fortes.
Et puis, il y a l'expérience du bombardement de Dresdes qui fait réfléchir et qui montre de quoi les démocraties sont capables pour péréniser préventivement leur pouvoir quand elles ne le jugent pas suffisamment assuré.
Enfin, la violence et l'armement n'ont pas de rapport. Toutes les révolutions sont violentes parce qu'elles renversent un ordre établi. Mais pour se réaliser, elles n'ont nul besoin d'être super armées.

[Tuxanar]

C'es complètement oublié les comités de surveillance des biens (en autogestion par les femmes), et surtout tout les mouvements de travailleurs qui voulaient reprendre les usines en autogestion, qui voulaient une économie autogérée. C'est vrai que ces mouvements sont peu évoqués.

Autre précision, l'armée était en grande partie soumise à Pinochet.

Je prenais aussi l'exemple du Chili car c'est un mouvement de lutte, une révolution manquée qui a été étouffé car désarmé, ce qui invalide totalement votre volonté de révolution non violente.

NB, le do dont je parle n'est pas récent, il date des années 70 (peu de temps après le coup d'État).

[sebiseb]

C'es complètement oublié les comités de surveillance des biens (en autogestion par les femmes)...

C'est quoi, une police politique ?

Autre précision, l'armée était en grande partie soumise à Pinochet.

C'est toujours le cas pour faire réussir un coup d'état, et quand l'armée est divisée cela conduit ineluctablement à une guerre civile.

Je prenais aussi l'exemple du Chili car c'est un mouvement de lutte, une révolution manquée qui a été étouffé car désarmé, ce qui invalide totalement votre volonté de révolution non violente.

C'est une interprétation très personnel que tu fais là, et n'invalide rien du tout. D'autant que tu vois là une relation de cause à effet, alors qu'un certain nombre d'entre t'explique que peut-être si elle a été manqué, c'est qu'elle n'avait pas assez de partisans, donc de personnes convaincus par le projet ? Et puis, comme le rappel Antigone, cette révolution n'était pas communiste libertaire, encore moins anarchiste, mais simplement communiste.
Je commence à comprendre que finalement c'est le romantisme de la révolution qui semble mener ta pensée, peut-être même plus que le projet de société qui doit l'accompagner. Tu n'es pas anarchiste (ou communiste libertaire), mais guevariste, n'est-ce pas ? Une mystification des révolutions sud-américaines ?

[Tuxanar]

Les comités de surveillance, c'était des comités tenus par la femme vérifiant que tous les biens étaient bien distribués et vendus. Avec l'embargo décrété par les USA après l'élection, il y avait des risques de spéculation, ce qui était empêché par ces comités qui ont été légalisé peu de temps après leur formation.

Ensuite, tu sembles te fier plus au nom que se donnait le "parti" d'Allende (front populaire) et à ses partisans, plus qu'à ce qu'ils mettent en pratique. L'autogestion des entreprises que voulaient les travailleurs, c'est très communistes (dans le sens marxiste-léniniste ou trotskyste). Tous ceux qui se prétendent communistes n'ont pas leur idéologie, à chypre, il y a un gouvernement communiste que le libre-échange n'a pas l'air de déranger. Idem en Chine.

Il ne faut pas se baser sur nos étiquettes politiques franco-française pour juger d'une situation.

Je ne suis pas non plus partisan d'aller patauger dans la jungle comme Guevara, mais plus de favoriser les grêves, sachant qu'il faudra au final s'armer pour défendre nos acquis.

[Antigone]

C'es complètement oublié les comités de surveillance des biens (en autogestion par les femmes), et surtout tout les mouvements de travailleurs qui voulaient reprendre les usines en autogestion, qui voulaient une économie autogérée. C'est vrai que ces mouvements sont peu évoqués.

Il y a eu des velleités autogestionnaires (un peu lip) en 1972 dans quelques entreprises de la région de Valparaiso, mais vite remises au pas par les staliniens qui donnaient comme argument que cela allait désorganiser l'économie (qui était en train de se casser la gueule) et fournir des prétextes à la droite pour abattre le gouvernement.
Les comités de surveillance, face à la loi du Marché, c'était du folklore. Ca cherchait seulement à donner aux travailleurs l'idée ('illusion) que le pouvoir était à eux.

Autre précision, l'armée était en grande partie soumise à Pinochet.

"en grande partie" comme tu dis. Hahaha !!
Pinochet était le chef d'état-major des armées. Il a d'ailleurs prêté serment de fidélité à Allende en juillet 73 avant de le renverser en septembre.

Je prenais aussi l'exemple du Chili car c'est un mouvement de lutte, une révolution manquée qui a été étouffé car désarmé, ce qui invalide totalement votre volonté de révolution non violente.

Rien à voir. En 1970, Allende est arrivé au pouvoir avec 36% des voix contre 35 au candidat conversateur. Ce sont les chrétiens democrates, qui en se ralliant à Allende (contre toute attente) lui ont donné le pouvoir. Comme révolution, il y a mieux !!
Quand l'économie s'est effondrée, ces chretiens-democrates sont retournés avec la droite et ils ont largement gagné les élections du printemps 1973. La gauche s'est retrouvée minoritaire. La droite voulait son dû et elle ne l'a plus laché (grêve des camionneurs...). On connait la suite de l'histoire.
Il n'y a jamais eu de révolution (armée ou pas, la question ne se pose même pas).
Je m'en souviens bien du Chili. J'étais intervenu dans un débat à la fête de LO contre un responsable du MIR en exil qui cherchait à faire croire que Allende avait été un révolutionnaire...

[Antigone]

Les comités de surveillance, c'était des comités tenus par la femme vérifiant que tous les biens étaient bien distribués et vendus. Avec l'embargo décrété par les USA après l'élection, il y avait des risques de spéculation, ce qui était empêché par ces comités qui ont été légalisé peu de temps après leur formation.

???....................

tu sembles te fier plus au nom que se donnait le "parti" d'Allende (front populaire) et à ses partisans, plus qu'à ce qu'ils mettent en pratique.

Le Front Populaire n'était pas le parti d'Allende. Il était au Parti Socialiste.
Il a été élu à la tête de l'Unité Populaire qui regroupait PS, PC, PSD et quelques formations d'extrème-gauche d'inspiration mao.

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Erratum - j'ai écrit plus haut que les révolutions se préparaient en aval... c'est en AMONT bien sur. Mais je crois qu'en lisant la suite, on avait compris.

[Tuxanar]

J'ai mis parti entre guillemet car je voulais dire coalition mais je ne retrouvais pas le mot.

Pour les comités de surveillance, c'est pas le mot exact, mais ça existait.

Il y avait un mouvement révolutionaire au Chili, mais Allende n'était en effet pas révolutionnaire. Sinon, il aurait collectivisé et autogéré les usines comme le voulait les travailleurs, et ils les auraient armés après la première tentative de putsch de l'armée.

Ensuite, pour sebiseb, je me demande comment tu vas les garder tes acquis révolutionnaires. Ne me dis pas que tu penses que les bourgeois à qui tu as "volé" leur propriété privée vontvenir nous voir en nous demandant gentiment de les rendre. Ne me dis pas que les multinationales qui ont des investissements en France vont laisser faire.

[sebiseb]

Ensuite, pour sebiseb, je me demande comment tu vas les garder tes acquis révolutionnaires. Ne me dis pas que tu penses que les bourgeois à qui tu as "volé" leur propriété privée vontvenir nous voir en nous demandant gentiment de les rendre.

Dans l'espagne 36' certains propriétaires terriens se sont raliés à la cause et se sont mis à travailler collectivement avec les ouvriers agricoles.

Ne me dis pas que les multinationales qui ont des investissements en France vont laisser faire.

Le préalable de la révolution c'est de rendre obsolète les placements et investissements financiers. Cette crise était inespèré (mais je ne me fais plus d'illusions) pour mettre à genoux le capitalisme.

[Tuxanar]

Explique moi comment tu fais, ça m'intéresse d'essayer d'éviter des tensions internationales inutiles ? J'y crois pas trop, mais si ça peut marcher...

[RickRoll]

Dans l'espagne 36' certains propriétaires terriens se sont raliés à la cause et se sont mis à travailler collectivement avec les ouvriers agricoles.

Surtout des tout petits propriétaires, et surtout parce que l'agriculture était complètement arriérée. La collectivisation était un réel bénéfice pour eux car elle a permis l'achat de matériel agricole moderne et d'engrais, qui ont augmenté les rendements. Ainsi les petits propriétaires subvenaient mieux à leur besoins grâce à la collectivisation.
Ce serait inapplicable actuellement en France, la mécanisation ayant diminué le nombre de journaliers agricoles et ayant permis la concentration des terres aux mains de gros propriétaires.

[sebiseb]

Dans l'espagne 36' certains propriétaires terriens se sont raliés à la cause et se sont mis à travailler collectivement avec les ouvriers agricoles.

Surtout des tout petits propriétaires, et surtout parce que l'agriculture était complètement arriérée. La collectivisation était un réel bénéfice pour eux car elle a permis l'achat de matériel agricole moderne et d'engrais, qui ont augmenté les rendements. Ainsi les petits propriétaires subvenaient mieux à leur besoins grâce à la collectivisation.
Ce serait inapplicable actuellement en France, la mécanisation ayant diminué le nombre de journaliers agricoles et ayant permis la concentration des terres aux mains de gros propriétaires.

Non, il n'y a en france pas que des gros propriétaires. Il suffit de suivre les actualités pour se rendre compte que pas mal d'entre eux auraient intérêt à la collectivisation auto-gestionnaire.

[Tuxanar]

Il y a une majorité de gros et de très gros propriétaire (PAC oblige) en France. Ce sont eux les gros producteurs, on peut difficilement collectiviser leur terre puisqu'ils emploient majoritairement des saisonniers. Dans un premier temps, il faudra surement communaliser leur terre ou mutualiser leur terre, voire garder une certaine administration pour les gérer le temps qu'on trouve une solution. Solution que vous aves peut être.

Il est ensuite vrai qu'une partie des agriculteurs sont des petits producteurs qui auraient intérêt à une reprise en coopérative des terres. Mais plus qu'une collectivisation, ils préfèreraient un contrôle des prix, je pense.

[sebiseb]

J'ai pas dit qu'ils voulaient, j'ai dit qu'ils auraient intérêt..
Les agriculteurs contrairement à ce que beaucoup de gens pensent n'ont pas de gros revenus. La plupart, même considéré comme "des gros" travaillent seul et sans saisonniers. Leur revenus, ramené à l'heure de travail n'exède pas le smic, parfois moins. Ils sont très controversés à cause des polluants qu'ils ont déversé depuis les années 60' et des subventions (surtout en france) qu'ils reçoivent de la communauté européenne. Pour bien connaître ce milieu, il y a beaucoup de contre-vérités qui sont propagés à leur encontre. Et très souvent, eux-mêmes regrettent que les écologistes s'opposent à eux, alors qu'ils aimeraient pour certains travailler avec eux.. Bref, il y a là un travail que les anarchistes se doivent de faire parce que n'oublions pas que c'est les agriculteurs qui nourissent la planète et qu'il sera difficile de faire la révolution sans prendre en compte la problématique agricole..