Le marxisme et l'anarchie

Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede kuhing » 13 Nov 2008, 10:44

trotsky1920 a écrit:
Seules les partisans de Durruti ont tenu bon, avec les trotskistes, gloire à eux.
.


Il me manque peut-être des éléments que tu m'indiqueras mais qu'lzquierda Comunista ‑ Gauche communiste ‑ la section espagnole de l'Opposition de gauche, puis de la L.C.I., s'était fondue dans le P.O.U.M. en 1935.
Donc de quels trotskistes espagnols parles-tu ?
concernant la participation de certains membres de la CNT au gouvernement de Front populaire espagnol, un grand nombre de membres de la FAI y était opposés et je pense aussi que c'était une grave erreur.
Peut -être que bajotierra qui semble être un spécialiste de cette période pourra nous donner son avis là dessus ?

Pour la bureaucratisation en Russie d'après 17, on y reviendra peut-être.
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Messagede trotsky1920 » 13 Nov 2008, 11:26

Il me manque peut-être des éléments que tu m'indiqueras mais qu'lzquierda Comunista ‑ Gauche communiste ‑ la section espagnole de l'Opposition de gauche, puis de la L.C.I., s'était fondue dans le P.O.U.M. en 1935.
Donc de quels trotskistes espagnols parles-tu ?


De ceux là!
En septembre 35, intégration au POUM, mais problème : Maurin/Nin refuse toute affiliation à la 4, interdict toute fraction qui pourrait s'en réclamer. Donc bien obligé de fonder une nouvelle organisation, tout en entretenant une discussion avec le POUM et la CNT (particulièrement la gauche de la CNT).
Les deux dirgeants (Fosco et sonia, c'est leur balze, me rappelle plus de leurs vrais nom) seront emprisonnés en 36 et libéré grâce à la CNT et au POUM (merci!). Comme quoi, on pouvait être en désaccord, en discuter, et s'entraider dans la défense du mouvement ouvrier. Un exemple pour aujourd'hui...
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede kuhing » 13 Nov 2008, 12:59

trotsky1920 a écrit:De ceux là!
En septembre 35, intégration au POUM, mais problème : Maurin/Nin refuse toute affiliation à la 4, interdict toute fraction qui pourrait s'en réclamer. .


la version que j'en ai est que c'est plutôt Trotky qui refusé leur intégration ou plus exactement la reconnaissance du POUM, puisque la IVème internationale n'a été proclamée qu'en 1938.
Mais si t'as les sources de ce que tu avances, donne les.

(v'la t'y pas que je joue à Sylvestre :D - réflexion que tout le monde ne va pas comprendre)
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede Berckman » 13 Nov 2008, 14:40

Bien, alors, pour c qui est de l'avant-garde, je te renvoie au concept de minorité agissante, dans le topic suivant : viewtopic.php?f=6&t=404
La critique de l'avant-gardisme a été effectuée depuis déjà un certain temps, dans le mouvement anarchiste.

Sur la question de la "période de transition", tu esquive habilement : les anarchistes ne parlent pas de période de transition mais de processus révolutionnaire. Les marxistes considèrent qu'il faut une période de transition après la révolution, caractérisée par la prise du pouvoir, la construction d'un "Etat ouvrier"(sic), qui dépérirait du fait du changement d'infrastructure économique.
Nous pensons au contraire que la séparation artificielle des marxistes entre infrastructure politique et économique et l'affirmation selon laquelle "l'économique détermine le politique en dernière instance" repose sur une vision idéaliste du pouvoir (dématérialisé), et est une impasse, c'est pour cela nous pensons que si l'on veut abolir réellement les classes, il faut abolir l'Etat et tout pouvoir séparé, c'est à dire la distinction dirigeant/dirigé... C'est à ce prix seulement que les productrices et producteurs pourront non pas avoir la "propriété formelle" de moyen de production en réalité contrôlés par létat, le parti, et donc une classe bureaucratique issue de la classe intellectuelle, mais la propriété commune, réelle, de ces mêmes moyens de production, c'est à dire leur contrôle, contrôle qui est incompatible avec l'Etat, puisque celui-ci est un pouvoir séparé.
La réalité léniniste, c'est la substitution d'un parti dirigé par des intellectuel à l'activité autonome de la classe ouvrière. Et c'est justement cette défense des intérêts de la classe intellectuelle qui caractérise la prétention "scientifique" des marxistes, très bien d'ailleurs dénoncé par Bakounine comme "le gouvernement des savants".
La bureaucratisation n'est pas le fait de trotsky ni de staline : il fallait des bureaucrates pour aider à la planification, à nourrir la ville, dans un contexte où toutes les armées impérialistes voulaient la peau des soviets et du pouvoir soviétique.
Que la bureaucratie prenne le pouvoir suite à l'isolement de la révolution russe ne fut pas de la volonté de trotsky : il défendait et a toujours défendu la perspective de la révolution mondiale.

Voilà une conception typiquement caractéristique du mépris de classe qui consiste à nier toute capacité politique, organisationnelle et hestionnaire au prolétariat. Une telle pensée fait l'impasse justement sur l'impasse que représente la stratégie bolchevique, qui ayant interrompu le processus révolutionnaire de manière substitutiste avec le coup d'Etat d'octobre, se retrouve avec la prétention de "gérer" la russie en lieu et place (et au nom) des ouvriers, sans en avoir les moyens, ce qui le conduit à avoir recours à la bureaucratie tsariste plutôt qu'à faire appel à l'initiative ouvrière et paysanne, qu'ils méprisent.

Sur la question espagnole : les camarades "trotskystes" qui n'ont rien fait pour mettre en échec le coup d'Etat fasciste ne sont pas les mieux placés pour critiquer. Mais justement, l'erreur partipacioniste montre justement la justesse du point de vue anarchiste, puisqu'il monbtre que quel que soit l'étiquette, même anarchiste, des personnes aux pouvoirs, la structure du pouvoir séparé induit inévitablement des intérêts contraires aux classes laborieuses.
La participation a été critiquée par de nombreux camarades.
Il n'en reste pas moins que si la CNT en tant qu'organisation s'est bureaucratisée, que cette bureaucratie a participé au gouvernement, elle n'a jamais fait tirer ur des grèves ouvrières comme c'est le cas du gouvernement bolchevik.
On pourrait ajouter plein d'autre chose (la géographie beaucoup plus défavorable de l'espagne par rapport avec la russie, l'isolement des révolutionnaires, etc...) Il n'en reste pas moins qu'en terme d'oeuvre constructive et d'émancipation ouvrière, l'espagne révolutionnaire, du fait de l'influence libertaire, est allé beaucoup plus loin que la russie...


on il n'y avait pas unanimité en effet, mais la CNT a quand même intégré le gouvernement qui a protégé le capitalisme, avec les staliniens, les soc dem et le POUM, a un moment de l'histoire où la révolution était à deux doigts de l'emporter. N'importe quel ouvrier pourra se dire : les anarchistes ont des principes très fermes, ils refusent de siéger dans les gouvernements bourgeois, de participer au parlement bourgeois, ils ne se compromettent jamais etc. A une exception près : là où ils pouvaient, par leur influence et leur responsabilité, faire changer le cours de l'histoire.
Après l'investissement des uns et des autres dans "l'autogestion" ne change rien : qu'est-ce que l'autogestion si Franco remporte le morceau? La question n'est pas de savoir si les ouvrier vont pouvoir gérer eux mêmes la cueillette des olives, mais de savoir s'ils vont pouvoir se centraliser pour faire face à la centralisation de la bourgeoisie, pour avancer vers la société sans classe.
Depuis que ce courant a échoué en Espagne, il n'a pas pu regrouper largement la classe ouvrière, et d'ailleurs, sur le terrain de l'organisation, cela s'est traduit par un éclatement, une décomposition permanente, une recherche théorique extrèmement confuse.
L'absence d'analyse de ce qui s'est passé en espagne a souvent conduit à ce que les anarchistes s'empoignent sur les questions de démocratie interne pendant des heures et des heures, estimant que plus la démocratie interne est pointue, plus le risque de dérive ou de trahison est faible.

1/Il y a une petite "différence" que tu ne prends pas en compte, dans la situation espagnole : le fascisme, et une pression impérialiste sans commune mesure avec celle qui a existé en Russie.
2/ Le parti bolchevik, qui a mis en place le capitalisme d'Etat en Russie, n'est pas spécialement un modèle alternatif...
3/ Je passe sur le mépris pour la gestion ouvrière (réduite à la gestion de la ceuillette des olives)
4/ Le courant trotskyste, qui n'a jamais eu un caractère de masse, qui a connu un nombre incroyable de scission, est bien mal placé pour gloser sur la "décomposition du mouvement anarchiste" et son éclatement...


Trotksy "représentant de l'opposition de gauche" : quand on sait comment il a liquidé de l'opposition ouvrière, mieux vaut en rire que d'en pleurer. Totsky, celui qui réclamait la "militarisation du travail"...

E
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede trotsky1920 » 13 Nov 2008, 19:30

l'espagne révolutionnaire, du fait de l'influence libertaire, est allé beaucoup plus loin que la russie



Non, le pouvoir bolchvick à écrasé les armées, blanches, et porté les soviets au pouvoir en expropriant le régime de la propriété privée. L'influence de la CNT a permis, avec les staliniens, le poum et les sociaux démocrates, de désarmer les comités, de reconstruire l'état bourgeois et aidant, a permis la victoire de Franco.

Les espagnols ont gagné Franco, les russes ont pris le pouvoir! C'est la réalité historique.

la version que j'en ai est que c'est plutôt Trotky qui refusé leur intégration ou plus exactement la reconnaissance du POUM, puisque la IVème internationale n'a été proclamée qu'en 1938


c'est quoi tes sources? Comment TRotsky pouvait refuser de reconnaitre un parti qui existe? Il a au contraire engagé une discussion avec Nin jusqu'au bout. Voici ce qu'il écrivait au moment de l'annonce de sa mort :

L'information envoyée, et inspirée par la Guépéou, qualifie Nin de trotskyste. Le révolutionnaire disparu a fréquemment protesté contre cette qualification. Et avec raison. Le POUM a toujours eu une attitude hostile envers la IV° Internationale, tant sous la direction de Maurín que sous celle de Nin. Il est certain que pendant les années 1931-33, Nin, qui à cette époque était en dehors du POUM maintenait une correspondance amicale avec moi. Mais depuis les débuts de 1933, des divergences sur des questions essentielles ont provoqué la rupture totale entre nous. Tout au long de ces quatre dernières années nous n'avons plus échangé que des articles polémiques. Le POUM a exclu les trotskystes de ses rangs. Mais pour faciliter sa tâche, la Guépéou appelle trotskystes tous ceux qui s'opposent à la bureaucratie soviétique. Ce qui facilite la répression sanglante.

Malgré les divergences qui me séparent du POUM, je dois reconnaître que, dans la lutte que Nin portait contre la bureaucratie soviétique, la justice était complètement de son côté. Il s'efforçait de défendre l'indépendance du prolétariat espagnol contre les machinations bureaucratiques de la bande au pouvoir à Moscou. Il a refusé de collaborer avec la Guépéou pour ruiner les intérêts du prolétariat espagnol. C'est son seul crime. Et il l'a payé de sa vie.


1938 c'est le premier congrès de la 4, pas sa fondation.
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede Pïérô » 13 Nov 2008, 19:58

trotsky1920 a écrit:Non, le pouvoir bolchvick à écrasé les armées, blanches, et porté les soviets au pouvoir

le pouvoir bolchévick a dissous le comité pan-russe des soviets, réel organisme du pouvoir des soviets au bout de six mois. Il ne pouvait tolérer l'existence d'un autre pouvoir que le sien, avec une volonté de centralisation du pouvoir aux mains du parti, la où les soviets représentaient le pouvoir de la base. Après, dans les nouveaux "soviets" la liste des membres à "élire" était fournie par le parti. Les bolchevicks ont donc éliminé le pouvoir des soviets.

Sans les anarchistes et communistes libertaires le pouvoir bolchévick n'aurait pas écrasé les armées blanches. Ce sont les anarchistes de la "Maknovtchina" qui ont sauvé militairement cette révolution face à deux offensive majeures et notamment la dernière grande offensive blanche. Affaiblis, ils ont été "cueillis" par l'armée rouge qui a terminé le "travail", car cette partie de l'Ukraine, communiste libertaire, faisait tache dans le processus d'anihilisation de toute forme de communisme et d'autogestion.

trotsky1920 a écrit:Les espagnols ont gagné Franco, les russes ont pris le pouvoir! C'est la réalité historique.

la classe ouvrière a été dépossèdée de tout pouvoir au profit du parti et de la bureaucratie naissante. De "dictature du prolétariat" les "russes" n'auront connu que la dictature sur le prolétariat. Les bolchévicks ont confisqué le pouvoir, écrasé toute opposition, empêché toute démocratie et mise en oeuvre du communisme au profit de la mise en oeuvre du capitalisme d'Etat. Ils ont mené, au final, ce que l'on appelle une contre-révolution.
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede trotsky1920 » 13 Nov 2008, 20:40

Sans les anarchistes et communistes libertaires le pouvoir bolchévick n'aurait pas écrasé les armées blanches.


Ben voyons, et après c'est moi que l'on accuse de tordre les faits. L'armée rouge a battu toutes les armées blanches, on a eu la peau de tous les généraux.

le pouvoir bolchévick a dissous le comité pan-russe des soviets


Le comité pan russe? Tu parles pas plutôt du congrès? Ou alors de l'assemblée constituante?
Car le pouvoir au congrès des soviets pan russe a été confié aux commissaires et à un exécutif (blochévicks + sr de gauche, ceux qui étaient restés au congrès, approuvant l'insurection contre le dernier gvt Kérensky).
Quant à la constituante... bon vent!

Les bolchévicks ont confisqué le pouvoir, écrasé toute opposition,


Et les SR de gauche? Et les discussions avec les menchévicks qui combattaient avec les blans pour faire tomber les soviets après avoir collaborés avec Kérensky?
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede RickRoll » 13 Nov 2008, 20:48

Ben justement comme par hasard les SR et les mencheviks ont mystérieusement disparu pendant l'exercice du pouvoir par les bolchéviks.
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede trotsky1920 » 13 Nov 2008, 22:53

Ben justement comme par hasard les SR et les mencheviks ont mystérieusement disparu pendant l'exercice du pouvoir par les bolchéviks


Pas du tout. La preuve : lénine a pris une balle de la part d'une sr. Donc ils n'avaient pas disparu, Sherlock.
Les SR étaient divisés, et la gauche a participé à l'exercice du pouvoir avec les bolchévicks. Les menchevicks, eux, après négociation, ont rejoins largement les rangs de la réaction, et beaucoup sont allés gonfler les rangs de la bureaucratie. Vichinsky par exemple...
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede Berckman » 14 Nov 2008, 16:23

l'espagne révolutionnaire, du fait de l'influence libertaire, est allé beaucoup plus loin que la russie


Non, le pouvoir bolchvick à écrasé les armées, blanches, et porté les soviets au pouvoir en expropriant le régime de la propriété privée.

Le pouvoir bolchevik a liquidé l'autonomie ouvrière, mis sous tutelle les soviets, interdit les autres courants politiques, a réintroduit la propriété privé capitaliste avec la NEP (alors qu'il liquidait les paysans qui cultivaient seuls leur lopin de terre en les traitant de spéculateurs), a tiré sur les grèves ouvrières à Pétrograd, a défendu les intérêts de la classe intellectuel contre ceux de la classe bourgeoise, en lui transférant la plus value nationale, par le biais du capitalisme d'Etat, de la nationalisation et des hiérarchies salariales, a constitué une classe buraucratique/intellectuelle vivant en parasite sur le dos du prolétariat comme la bourgeoisie avant elle. Et tu parles de succès ?
Quant on fusille les ouvriers réels pour "les intérêts historique du prolétariat". Cette classe intellectuelle a prétendu défendre les intérêts du prolétariat, comme, avant elle, l'avait fait a bourgeoisie pour le tiers Etat. Dans les deux cas, c'est leThermidor.

L'influence de la CNT a permis, avec les staliniens, le poum et les sociaux démocrates, de désarmer les comités, de reconstruire l'état bourgeois et aidant, a permis la victoire de Franco.
Les espagnols ont gagné Franco, les russes ont pris le pouvoir! C'est la réalité historique.

Quant tes "camarades" trotskystes espagnols étaient en train de rédiger leurs diatribes, en bons intellectuels détenteur de la "vérité scientifique", les militants de la CNT s'affrontaient à main armée au fascisme, mettaient en échec le putsch militaire, prenaient l'initiative de la collectivisation, créaient des comités d'usine. Ces comités dont tu parles ont été mis en place par les militants libertaires. Il y a eu une lutte de tendance à l'intérieur de la CNT. Mais elle n'a pas tiré sur les ourvriers, contrairement aux bolcheviks.
C'est la classe intellectuelle/bureaucratique qui a pris le pouvoir en russie, pas la classe ouvrière.
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede trotsky1920 » 14 Nov 2008, 23:14

Quant tes "camarades" trotskystes espagnols étaient en train de rédiger leurs diatribes, en bons intellectuels détenteur de la "vérité scientifique", les militants de la CNT s'affrontaient à main armée au fascisme, mettaient en échec le putsch militaire, prenaient l'initiative de la collectivisation, créaient des comités d'usine.


Les trotskistes ont également combattus. La CNT regroupait l'essentielle de l'avant garde ouvrière, les meilleurs combattant ouvriers en espagne. Sa responsabilité dans la reconstruction de l'état bourgeois, dans l'aide au gouvernement du front populaire pour défendre l'état bourgeois n'en a été que plus grande.

Pendant la seconde guerre mondiale, de nombreux staliniens ont fait preuve d'un grand courage face aux arées d'Hitler. Il n'empeche, le stalinisme a fait échouer les plus belles tentative de la classe pour liquider le capitalisme...
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede Pïérô » 15 Nov 2008, 00:08

Mais d'où vient le stalinisme ?
Parce que la responsabilité de Lénine et de trotstky "n'en est que plus grande"...

(c'est marrant comment on peut se faire chier à amener de l'argumentation, à pondre des posts importants, pour que tu bottes en touche en trois lignes...alors allons-y...çà donne çà !...Vachement intéressant ! )
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede trotsky1920 » 15 Nov 2008, 08:44

Mais d'où vient le stalinisme ?


de l'isolement de la révolution russe, de l'échec de la révolution allemande, combiné avec l'apparition de tendance réactionnaire trouvant son expression dans la bureaucratie au sein de l'éta ouvrier.


(c'est marrant comment on peut se faire chier à amener de l'argumentation, à pondre des posts importants, pour que tu bottes en touche en trois lignes...alors allons-y...çà donne çà !...Vachement intéressant ! )


Je passe pas ma vie ici. Je peux pas répondre à tout, et encore moins en détail. Lisez trotsky si vous souhaitez avoir le point de vue des tk sur l'histoire du stalinisme, il a écrit des trucs que, même en étant en désaccord, on peut apprécier. La révolution trahie par exemple.
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede Berckman » 15 Nov 2008, 12:17

Les trotskistes ont également combattus. La CNT regroupait l'essentielle de l'avant garde ouvrière, les meilleurs combattant ouvriers en espagne. Sa responsabilité dans la reconstruction de l'état bourgeois, dans l'aide au gouvernement du front populaire pour défendre l'état bourgeois n'en a été que plus grande.
Les trotskystes n'ont eu aucun poids dans les évênements, et leur lecture de la révolution espagnole est particulièrement éclairante de leur manière de voir la politique : quand la résistance au putsch est organisé par les cadres et comités de défense de la CNT (les trotskystes n'ayant joué aucun rôle dans les premires jours du soulèvement militaire), c'est la "spontanéité du prolétariat" seule, selon les trotskystes, qui a permis de faire échouer le Putsch. Dès lors que l'on parle de l'oeuvre constructive de la révolution espagnole, c'est la "spontanéité du prolétariat", quand tous les échecs sont attribués au mouvement anarchiste. Encore une fois, contrairement à tes idoles bolchevik, les camarades de la CNT ont fait des erreurs, certaines fois de graves erreurs, mais il n'ont pas exercé une dictature SUR la classe ouvrière, pas fait tirer sur les ouvriers comme tes camarades, pas envoyé les militants ouvriers en taule (quant on ne les exécutait pas)

Parlons du contexte international :
En russie, le pouvoir tsariste était affaibli par la guerre, l'immensité géographique a permis au mouvement révolutionnaire de s'organiser avant l'intervention impérialiste. Le pouvoir bolchevik, qui a confisqué le pouvoir, et exercé sa dictature SUR le prolétariat, a eu largement le temps de consolider son pouvoir constituant, du fait de la guerre (les puissances impérialistes ayant une autre priorité jusqu'à l'armistice)... Il existait encore des mouvements révolutionnaires forts dans d'autres pays... Il n'en reste pas moins que ce prétendu "Etat ouvrier" était en fait dès le début un Etat contrôle par des intellectuels issus de la bourgeoisie (95 % du comité central du parti), qui a imposé sa vision modélisée des choses. C'est dans ce mépris de classe, la défense des intérêts de la classe intellectuelle/bureaucratique, et cette méthode que résident les germes du stalinisme.

En Espagne : la contre-révolution (soit sous sa forme capitaliste d'état bolchevik, soit sous la forme fasciste) s'est installée en europe. Le mouvement révolutionnaire est isolé, puisque dans les autres pays les logiques de "front populaire" intègrent le mouvement ouvrier au jeu étatique bourgeois. La réalité géographique de l'espagne rend beaucoup plus courte la période ou le mouvement révolutionnaire peut se réorganiser et consolider ses acquis face à la réaction.
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Re: Le marxisme et l'anarchie

Messagede sebiseb » 15 Nov 2008, 12:58

Dans la tête de la plupart de nos contemporains, l'argent est un moyen indépassable de faire des échanges - J'ai toujours pensé de la même manière que chez les marxistes, léninistes, trotskystes (dont franchement je vois pas de grandes différences, à part le leader.. :D ), l'autorité étatique était une entité indépassable pour l'organisation de la société ! Voilà ce qui est vraiment le point de divergence entre les anarchistes et les marxistes, après on peut toujours s'amuser à faire des comparaison sur des vieux faits historiques..
$apt-get install anarchy-in-the-world
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