Le marxisme et l'anarchie

[Alayn]

Quitte à en remettre une couche, le situationnisme (quoique c'est pas le sujet du topic) est tout d'abord une critique de la société de consommation, pas un truc marxiste très clair.

Il l'est néanmoins dans le sens où quelques intellos (Debord, Vaneigem, etc...) se posaient en "donneur de leçons" et reprenant des formules marxisantes...

Quand au petit sous-entendu qierrotiste comme quoi les Editions Libertaires (c'est pas vraiment dit mais bon...on sent bien tout le venin...) pourraient être devenues marxisantes, c'est une fois de + de la calomnie et de la dénigration gratuite.
Ou de la jalousie... (arf !)

Le reste n'étant que du communisant moralisateur et quelque peu donneur de leçons. (Mais rien de nouveau sous le soleil).
PITOYABLE donc !
Salutations Anarchistes !

[Camille]

Alayn, si je peux me permettre un conseil, remet le nez dans les écrits situ, ce n'est pas une critique de la société de consommation qu'ils font, mais celle de la société spectaculaire-marchande. Le Spectacle c'est "des rapports entre individus médiatisés par des images", et il n'est pas question seulement des médias ou de la consommation, mais du rapport fétichiste que nous entretenons avec la marchandise. La marchandise ce n'est pas seulement les produits de consommation mais c'est aussi le travail, le prolétaire échangeant sa marchandise "force de travail" contre la marchandise du capitaliste "l'argent" (Marx). C'est un critique du capitalisme que les situ font, si ça ne t'apparait pas clairement, lis Marx tu comprendras en quoi les situ sont marxiens.
Et si tu ne veux pas te coltiner "le Capital" (ardu avec ses formules de math), il existe quelques petits livrets de vulgarisation écrits par Marx très intéressants:
"Travail salarié et capital", "Critique du programme de Gotha", "Salaire, prix et profit"...
Tu peux aussi lire d' Anton Pannekoek, "les conseils ouvriers", pour comprendre par recoupement la filiation des situ avec l'ultra-gauche.
Enfin, peut-être les as-tu déjà lu, mais on dirait que ta position, excuse-moi pour l'expression, de "chevalier blanc de l'anarchisme" est motivée par une méconnaissance et un embrigadement plus que par une compréhension claire des différents courants politiques dont il est question ici.

Pour ma part, si je dois bien quelque chose à la FA (malgré elle ?), c'est bien de m'avoir fait connaître les situationnistes et les conseillistes et évidemment d'autres courants anars non marxiens à l'époque où j'y adhérais. Et comme disais un pote de l'époque, c'est une feuille à cigarette qui sépare les anars des communistes libertaires.
C'est bien toi qui est à la FA ?

[Alayn]

Salut ! Ecoutes, on peut jouer avec les mots et les formules expressives (les situs étaient d'ailleurs de grands spécialistes de cela) mais je voudrais bien que tu m'explique la différence entre "la société de consommation" et "la société spectaculaire marchande" ?
Pour moi c'est la même chose.

Je l'ai dit de plus plus haut: le situationnisme est aussi une critique du capitalisme.

Sinon, merci pour tes conseils de lire Marx, mais je préfère les auteurs anars, vois-tu, et leurs analyses du capitalisme que celle des marxistes.

Quand à tes supputations ou tes jugements (méconnaissance, non compréhension des mouvements politiques, etc...) je pense que tu fais fausse route mais bref...
Tu est certainement plus au courant que moi, c'est tout à fait possible...

Salutations Anarchistes !

[alcibiade]

Bonjour, le marxisme dans son coté religieux millénariste et son coté avant gardiste a que l'on veuille ou non des similitudes avec l'anarchisme .
Ce qui me déplait le plus dans le marxisme c'est son rationnalisme sec qui considére peu ou prou les humains comme des robots sans âmes et sans libertés .
il est clair que pour les marxistes et leur équivalent anar leur doctrine révolutionnaire est une religion judéo chrétienne socialisante .
Les forces du bien sont le prolétariat; les forces du mal sont les capitalistes, le jugement dernier c'est la Révolution ou les premiers seront les derniers .les prètres sont les membres du parti et le pape le 1° secrétaire ou Marx quand il était vivant.
Marx comme beaucoup de philosophes et d'économistes a oublié la dimension psychologique des hommes avec les résultats que l'on connait .
La réussite existentielle étant plus bendante chez les capitalistes que chez les communistes-marxistes le capitalisme a duré plus longtemps .
Je ne confonds pas bien évidemment le communisme marxiste et le communisme étymologique qui s'apparente au communisme traditionnel que l'on retrouve un peu partout sur terre et dans l'histoire .
Les fréres ennemis anarchisme et marxisme ont beaucoup de similitudes nottement sur le sujet de l'avant garde . Bakounine et beaucoup d'autres anars étaient et sont favorables à des sociètés secrètes d'avant gardistes ou de catalyseurs révolutionnaires pour des raisons de sécurité (reppression) .D'ailleurs si l'anarchisme a été si puissant en Espagne et en Italie c'est que Bakounine et ces sociètés secrètes ont été trés actives la bas . je soupconne - mais quelqu'un pourra me dire si je me trompe- même Bakounine d'avoir -contre le matérialisme officiel- utilisé la religiosité naturelle de ces Peuples pour faciliter l'intrusion de l'Anarchie dans ces pays . D'ailleurs en Italie les fêtes des saint patron des corps de métiers ont une grande participation populaire y compris des Rouges ou Noirs !
Comme je l'ai déjà dit on ne peut pas boycotter tout les pouvoirs et se plaindre de voire les énnemis du peuple et des anars à tout les postes . C'est délirant mais c'est comme ça
l'absence de chefs impliquent que tout le monde puisse se diriger ou délèguent certaines activités , médecine, maçonnerie, comptabilité ... à des personnes connues et compétentes . Cependant les meneurs existentiels et psychologiques commanderont toujours qu'il soient honnètes ou malhonnétes . Le nier est absurde . L'Egalité est une idée qui ne repose sur rien de réel et d'observable .l'important c'est la prospèrité pour Tous et la méthode pour l'obtenir .
Ce que je n'ai jamais compris chez les marxistes c'est la dictature du prolètariat . S'il y Révolution c'est que les bourgeois et les aristos auront été logiquement éliminé . Sur quoi va donc s'exercer la dictature du prolétariat s'il ne reste plus sur terre que des prolètaires ?
Les marxistes sont parait il plus magouilleurs que les anars ; c'est vrai je l'ai constaté car ils ont l'habitude de gèrer des masses imprtantes et de changer de ligne assez rapidement de manière non logique pour le commun des mortels . L'inaction relative des Anars créent une hypertrophie du mental et des conflits chez les anar francais dont la prose de Maurice Joyeux est un éxemple flagrant.
Cependant tant Maurice Joyeux que la plupart des marxistes ont une vision religieuse de leur doctrine . Les marxistes comme des missionnaires en zones énnemies vont missionner dans des centaines de structures et faire de l'entrisme, une fois qu'ils y ont réussi : en haut de la hiérarchie ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas changer grand choses (sauf à salarier leurs potes) . Jospin ancien OCI en est un exemple flagrant.
Le marxisme apparait donc comme une religion séche , par opposition aux religions "humides" festives dyonisiaques et paîennes .
Les anars qui s'habillent en noir ont aussi à mon avis un coté religieux et morbide qui n'incitent pas à de nouvelles conversions joyeuses . Or si l'on ne fait pas la révolution dans la joie il est fort probable que la révolution fasse couler beaucoup de sang pour rien . La révolution francaise est aussi délirante . Tant de morts et de jolis discours pour finir par un empereur et un Peuple oprimé par des bourgeois . Actuellement des paysans se mettent à posséder toute une commune comme aux temps des aristocrates .Bref la Révolution francaise a permis légalement à tout le monde de vivre comme un riche, un aristocrate s'il sait se débrouiller sur plusieurs génération . Robespierre malgré ces bonnes lectures a centralisé la révolution francaise puis sa parano l'a tuée . Et a tuée la révolution- par le centralisme et des mesures abstraites inutiles- en la donnat à Bonaparte . Comme Trotsky a tuée la Révolution Russe et la donnée a Staline à l'insu de son plein gré .
Le problème est : que vont faire les autres, les peuples si on leur donne la liberté totale ?? Quand on est révolutionnaire on craint les dégénéresscences contre révolutionnaires d'où de nombreuses dictatures rouges .
Chez les anars on les craint aussi ( les dégenerescances) mais les anars sont plus souples sauf certains . Dans certains cas pendant la révolution espagnole de 36 les anars fusillaient tout les bourgeois,patrons, curés, aristos et autres ennemis du peuples quand ils avaient pris un térritoire . Dans d'autres cas ils demandaient au peuple de l'endroit de faire des certificats de bonne conduite à l'égard des personnes correctes : curés, patrons ou autres . Ainsi ceux ci n'étaient pas éxécutés et pouvaient rester sans ennuis sur leur téritoire.
Bref les bons anars tiennent compte des peuples de leur teritoire les autres agissent en aveugle comme Robespierre et les fanatiques .
Agur . Kénavo. Anisokoma

[trotsky1920]

-l'avant- garde révolutionnaire
-De l'étape de transition
-de la hierarchisation des délégués de comités d'usine.
-du parti
-de la gestion et de la régulation de l'économie par l'état
-de la coexistence pacifique.

Euh désolé, mais il va falloir revoir la différence entre marxisme et anarchisme.
Ces critères ne sont pas une marque de distinction. Les anarchistes, historiquement, ne sont pas contre la conception d'avant garde révolutionnaire (n'importe quel militant de la CNT espagnole comprenait qu'entre un ouvrier non syndicat et un syndicaliste, il y avait une différence dans le degré de compréhension et de conscience de classe). La nécessité d'avoir une transition entre maintenant et la révolution s'impose à n'importe qui (tourné autrement : que faire entre maintenant et la société sans classe). La coexistence pacifique, c'est un terme de la bureaucratie stalinienne pour empecher les ouvriers de se battre contre l'impérialisme. La régulation par l'état de l'économie est étranger au marxisme. Le parti non plus n'est pas propre au marxisme. Je n'ai jamais entendu parlé de hiérarchisation des délégués des comités, c'est une nouveauté. Sinon, la source.

La différence entre le marxisme et l'anarchisme, c'est que les premiers estiment qu'après la révolution, les ouvriers sont amenés à constituer leur propre état ouvrier, les anarchistes estimant qu'il faut immédiatement passer au communisme, c'est à dire à la société sans classe et sans état.

[Olé]

Encore un qui va me faire rire.

[sebiseb]

La différence entre le marxisme et l'anarchisme, c'est que les premiers estiment qu'après la révolution, les ouvriers sont amenés à constituer leur propre état ouvrier, les anarchistes estimant qu'il faut immédiatement passer au communisme, c'est à dire à la société sans classe et sans état.

Le problème c'est que dans les pays ayant fait cette révolution, le gouvernement révolutionnaire (de transition) est en place depuis 50 ans !

[trotsky1920]

Le problème c'est que dans les pays ayant fait cette révolution, le gouvernement révolutionnaire (de transition) est en place depuis 50 ans !

Le point de départ de la révolution mondiale, c'est la russie. Or le gouvernement et le parti dirigeant, de transition du capitalisme vers le socialisme, c'est transformé en gouvernement du socialisme vers le capitalisme. A la suite de la bureaucratie soviétique, les gouvernements ayant, sous l'impulsion de la bureaucratie, exproprié le capital, ont été lié à cette évolution, c'est à dire à la contre révolution thermidorienne.
Cela n'était pas donné par avance : c'est l'isolement de la russie, la montée des tendances réactionnaires prenant le pas sur le parti bolchéique qui a abouti à la défaite de la révolution, et ouvert l'ère du stalinisme, projection de l'impérialisme sur l'URSS.
On peut ne pas être d'accord, Léo, quant à cette analyse. Mais très franchement, boucler cette discussion sérieuse en la prenant à la légère, ce n'est pas la démonstration d'une recherche des voies qui mènent à la lutte des classes.

[Olé]

Le problème c'est que dans les pays ayant fait cette révolution, le gouvernement révolutionnaire (de transition) est en place depuis 50 ans !

Le point de départ de la révolution mondiale, c'est la russie. Or le gouvernement et le parti dirigeant, de transition du capitalisme vers le socialisme, c'est transformé en gouvernement du socialisme vers le capitalisme. A la suite de la bureaucratie soviétique, les gouvernements ayant, sous l'impulsion de la bureaucratie, exproprié le capital, ont été lié à cette évolution, c'est à dire à la contre révolution thermidorienne.
Cela n'était pas donné par avance : c'est l'isolement de la russie, la montée des tendances réactionnaires prenant le pas sur le parti bolchéique qui a abouti à la défaite de la révolution, et ouvert l'ère du stalinisme, projection de l'impérialisme sur l'URSS.
On peut ne pas être d'accord, Léo, quant à cette analyse. Mais très franchement, boucler cette discussion sérieuse en la prenant à la légère, ce n'est pas la démonstration d'une recherche des voies qui mènent à la lutte des classes.

Il y a déjà eu plein de débats sur ce forum sur la quantité de différences énormes entre le marxismes et l'anarchisme, là ou certains ne voudraient y voir que de petits changements de stratégies révolutionnaires. J'ai moi même posté la dessus sur les topics en question, donc oui la flemme de me répéter.
D'ailleurs je remarque que ton pseudo ne dérange personne, c'est vrai qu'un petit autoritaire rouge célèbre vaut mieux qu'un "autoritaire bourgeois" dans les bonnes consciences. Pas pour moi. ( n'y vois pas attaque contre ta personne). Je ne prends pas à la légère, mais c'est le genre de discussions qui revient en cycle ici, et on trouve tjs quelques marxistes voir ( pire) des marxiste-léninistes pour venir nous montrer que les différences sont minimes.

[trotsky1920]

J'ai pas dit qu'elles étaient minimes, mais indiqué où elles se trouvaient selon moi. En tout cas, elles n'étaient pas suffisament importante pour ne pas se discuter dans un cadre organisé commun, la première internationale.

[trotsky1920]

Et ce n'est pas la même chose de dire :

Encore un qui va me faire rire.

que :

donc oui la flemme de me répéter

Pour ma part, la question de l'anarchisme dans le mouvement ouvrier a été réglé par ce qu'il s'est passé en espagne, cela n'empeche que l'on peut quand même continuer à discuter, et, parfois, se répéter. Mieux vaut la répétition que le sectarisme.

[Pïérô]

Çà fait un peu caricatural ces non-échanges...
Je ne partage pas la position de Léo, ce débat n'est pas clos parce qu'un peu abordé sur le forum comme il ne s’est pas clos avec la scission de la première internationale (et il a déjà été dit que Bakounine avait participé par la suite à la traduction du Capital), ce débat n’est pas clos, car il nous faut continuer à échanger et débattre au-delà de nos petits cercles, parce que les "marxistes", ne sont pas tous des marxistes léninistes ou des caricatures et qu’il y a avec certains d’entres eux des choses partagées…et peut-être des choses à construire (et pour les habituels caricatures de chez nous et pourfendeurs de « complot », je répète que je ne me sens pas vraiment marxiste, ni que je parle de construire ensemble...le NPA !). Il serait dommage que ce débat soit de part et d’autre complètement caricatural. Le trots qui récite sa leçon de base pour débutants et "l’anar" de type individualiste, çà ne brassera pas beaucoup de contenus sur le sujet...et cela ne pourra surtout pas échanger sur grand-chose.

Trotsky 1920, dire que l’anarchisme est mort et que l’affaire a été réglée en Espagne par la participation de la CNT au gouvernement et se réclamer de quelqu’un qui a participé à déposséder la classe ouvrière du pouvoir, m’interroge sur le type d’argumentation que tu trimballes. Car si l’on peut partager la critique de cette position d’une partie de la CNT et de la FAI (car il n’y avait pas unanimité, loin s’en faut), on ne peut nier l’investissement à la base de ces camarades et de ces structures dans la mise en œuvre de l’autogestion à grande échelle. Notre critique reposera donc bien sur cette sorte d’antinomie qui a éclatée en 37 à Barcelone. Trahison par certains dirigeants de la révolution sociale, peut-être, trahison par l’anarchisme certainement pas. Par contre, et si l’on s’attache à la révolution russe, il n’y a pas d’antinomie vraiment chez les bolchevics. A ce titre je n’emploie d’ailleurs jamais le terme de trahison, et notamment pour ce qui concerne Lénine et Trotsky (dont tu te réclames), parce qu’ils ont appliqué un programme, certes revu et corrigé par Lénine, dont les fondements se trouvent chez Marx et Engels. Ils n’ont pas trahis, ils ont concentré tout le pouvoir dans le Parti/Etat, tué l’autogestion dans l’œuf, éliminé toutes les autres composantes du mouvement révolutionnaire, même issue du marxisme, éliminé des parties de la classe ouvrière opposante, et détruit le pouvoir des soviets libres (cette dernière question étant "réglée" sur les 6 premiers mois de la révolution). Ils n’ont pas trahis, ils ont appliqué froidement une démarche, dans laquelle Staline se confortera par la suite. Car je ne dis pas non plus que Staline a trahis…Cette analyse est d’ailleurs partagée avec d’autres sensibilités marxistes (l’ultra gauche notamment). Il est partagé aussi le fait que Trotsky s’il l’avait remporté sur Staline aurait dans la continuité amené sensiblement la même chose...

Et donc je préfère encore des personnes qui se gourrent ou qui «trahissent » à d’autres qui appliquent consciemment et froidement un programme "contre-révolutionnaire". J’ai aussi un peu de mal, puisque je ne conçoit pas mon corpus d’idées comme une religion, ni le mouvement dans lequel je suis comme une église, à supporter les "tortillements" continuels que doivent faire nos camarades marxistes des courants fossilisés pour que la théorie colle avec l’histoire et avec les faits, même si ces faits infirment la théorie, ce qui est quand même le cas pour cette question de phase de transition passant par le socialisme d’Etat, et le pouvoir concentré aux mains du Parti. Il n’y a eu, et dans les autres applications dans le monde que du capitalisme d’Etat, qui en plus, peu à peu s’est mué en capitalisme libéral. La chine, qui entre dans le champ "libéral" est devenu un paradis pour les exploiteurs et le capitalisme mondial, car elle reste sous forme de dictature...sur le prolétariat. Et pour le "tortillage" les cadres chinois expliquent que dans le cadre de la nécessaire accumulation du capital permettant l’avènement du communisme, il fallait repasser finalement par une phase "libérale" (très fort ! ). Cela ne condamne pas le marxisme, mais cela condamne certainement le marxisme léniniste au sens large. Et si, encore une fois, lors de la première internationale, des analyses et une dynamique de lutte ont été partagée, il reste sur ces questions des divergences fondamentales.

Dans une partie de son travail, notamment en terme de programmation politique, Marx s’est attaché à définir cette "phase de transition", qu’il pensait devoir s’appuyer sur le socialisme d’Etat, là ou les anarchistes (les anarchistes conséquents s’entend) se sont d’avantage attachés à donner du contenu au projet de société final, tout en condamnant cette vision qui ne pouvait pas mener au communisme, pour eux et à l’époque. Sur ce plan, l’histoire a apporté une justification aux critiques de l’époque et a donc donné raison à Bakounine.

Trotsky 1920 (pourquoi 1920 d’ailleurs ?), si tu veux arriver à sortir de cette posture du petit réciteur de la leçon sans être réellement dans l’échange, il faudrait faire un effort. Il y a eu à la LCR des débats sur toutes ces questions (mais peut-être viens tu d’LO ou du CRI ou d’un autres de ces groupuscules trotskystes que l’on rencontre surtout sur internet ? ) et beaucoup de choses d’importance ont été interrogées, de même que la référence au « trotskysme »(pareil depuis quelques temps sur la vision tronquée des évènements de Crondstadt par exemple). Mais comme nous n’avons droit un peu partout qu’a la leçon pour débutants, je ne peux pas savoir de quel courant tu te réclames. Dans une posture d’échanges, cela se verra vite...

Dans le cadre de la construction du NPA, il ne fait aucun doute que des fondamentaux continueront à être interrogés et qu’en dehors d’un petit noyau fossilisé, et d’une partie la aussi sans aucun doute très importante qui se situera d’avantage dans une tradition social-démocrate, qu’il puisse y avoir une sensibilité qui puisse être à l’écoute de ce que portent les anarchistes révolutionnaires et les communistes-libertaires...

En tout cas ces débats, que l’on peut partager bien au-delà de nos petits cercles libertaires, sont loins d’être refermés...

Comment passer du capitalisme au communisme ? Quel est le rôle d’une organisation révolutionnaire porteuse d’un projet autogestionnaire ? Ne peut-on pas concevoir autre chose qu’un « parti » unique ? Quels rapports les organisations politiques révolutionnaires doivent-elles entretenir vis-à-vis des mouvements sociaux, des syndicats ? Avant-garde ou minorités agissantes ? Un front anticapitaliste, dans la situation, peut-il s’envisager ? Et puis il y a beaucoup d’analyses à confronter et partager sur la crise, la globalisation capitaliste, croissance/décroissance, l’évolution dans les rapports de classes ... Etc, etc...

[trotsky1920]

Car si l’on peut partager la critique de cette position d’une partie de la CNT et de la FAI (car il n’y avait pas unanimité, loin s’en faut), on ne peut nier l’investissement à la base de ces camarades et de ces structures dans la mise en œuvre de l’autogestion à grande échelle

Non il n'y avait pas unanimité en effet, mais la CNT a quand même intégré le gouvernement qui a protégé le capitalisme, avec les staliniens, les soc dem et le POUM, a un moment de l'histoire où la révolution était à deux doigts de l'emporter. N'importe quel ouvrier pourra se dire : les anarchistes ont des principes très fermes, ils refusent de siéger dans les gouvernements bourgeois, de participer au parlement bourgeois, ils ne se compromettent jamais etc. A une exception près : là où ils pouvaient, par leur influence et leur responsabilité, faire changer le cours de l'histoire.
Après l'investissement des uns et des autres dans "l'autogestion" ne change rien : qu'est-ce que l'autogestion si Franco remporte le morceau? La question n'est pas de savoir si les ouvrier vont pouvoir gérer eux mêmes la cueillette des olives, mais de savoir s'ils vont pouvoir se centraliser pour faire face à la centralisation de la bourgeoisie, pour avancer vers la société sans classe.
Depuis que ce courant a échoué en Espagne, il n'a pas pu regrouper largement la classe ouvrière, et d'ailleurs, sur le terrain de l'organisation, cela s'est traduit par un éclatement, une décomposition permanente, une recherche théorique extrèmement confuse.
L'absence d'analyse de ce qui s'est passé en espagne a souvent conduit à ce que les anarchistes s'empoignent sur les questions de démocratie interne pendant des heures et des heures, estimant que plus la démocratie interne est pointue, plus le risque de dérive ou de trahison est faible.

Il est partagé aussi le fait que Trotsky s’il l’avait remporté sur Staline aurait dans la continuité amené sensiblement la même chose

C'est du formalisme. Le débat de personne recoupait autre chose. C'était la lutte du parti de lénine contre la lutte de la bureaucratie. trotsky était le représentant de l'opposition de gauche, représentant la filiation de lénine dans le parti, Staline était le représentant de la bureaucratie. Trotsky n'a pas voulu reprendre le pouvoir a Staline par ses appuis dans l'armée rouge car il expliquait justement que ce putch n'aurait rien changé de fondamental au cours des choses, que le combat se situait sur l'arène politique, pour aider les masses à se défaire de la bureaucratisation de l'état.

[Pïérô]

il y a dans cette question de l'Espagne 36.39 une chose qui fait que la situation n'est pas comparable avec la Russie de 17 et notament sur la question de l'engagement international; et la question guerre/révolution-révolution/guerre s'est posée de manière différente. Y en a t-il aujourd'hui qui pensent que cette guerre était vraiment gagnable dans les conditions ? Elle aurait peut-être pû l'être en terme de rapidité, et seulement a cette condition. On peut penser qu'une prise en compte de la question "lutte de libération nationale" au Maroc aurait pû dans ce domaine changer la donne par exemple...
Pour l'autogestion on ne peut pas mettre en doute la volonté du mouvement anarchiste...
Et je m'arrête là, en me disant que je vais y passer une heure pour pas grand chose dans la mesure où l'on est pas dans l'échange, mais le b a-ba de la pensée réductrice.
Par contre s'il y a bien un mouvement qui a été en capacité de revenir sur des pages de son histoire de manière critique, et cette période en est un exemple tellement il y a eu d'analyses, d'analyses différentes, de position critiques, de condamnations, c'est bien le mouvement libertaire (pendant la période aussi, car cette participation au gouvernement, dès le début est plutôt mal passée dans le mouvement anarchiste international).

et pour finalement reprendre le cours de cette discussion qui n'en est pas une

Trotsky n'a pas voulu reprendre le pouvoir a Staline par ses appuis dans l'armée rouge car il expliquait justement que ce putch n'aurait rien changé de fondamental au cours des choses, que le combat se situait sur l'arène politique, pour aider les masses à se défaire de la bureaucratisation de l'état.

Quand je parlais des "tortillages", ce poncif en est un des plus beaux. On pourrait dire "pour aider les masses à se défaire de la bureaucratisation de l'état" qu'il avait contribué a construire et défendu plus tôt (et au prix du sang de la classe ouvrière révolutionnaire). Mais quand on est mis sur la touche et que l'on se retrouve dans "l'opposition"...on en deviendrait presque un gauchiste...
Tu parrais jeune, et maintenant on sait que tu est au CCI-POI (ex PT, ex OCI...) parmi les meilleurs spécialistes du "tortillage", tu aura donc l'occasion, en y restant, de paufiner d'avantage...pour développer d'avantage...mais dans la mesure où tu ne semble pas venir pour échanger, mais pour venir faire la leçon, piètre leçon, ne vaudrait-il pas mieux mettre un lien vers le site de ton fameux Parti...celà ferait gagner du temps à tout le monde...

Et pour en revenir à l'intérêt de la question posée dans ce topic, il me semble que l'on aura aussi pû voir défiler quelques positions caricaturales d'horizons différents, et c'est plutôt là que je retiendrais ton intervention comme quelque chose d'éclairant. Car, si l'anarchisme a à gagner en terme d'ouverture, dans la continuité de la première internationale, il est évident que les "marxistes" ont à gagner aussi à cette même ouverture, surtout s'ils se disent révolutionnaires...

[trotsky1920]

On pourrait dire "pour aider les masses à se défaire de la bureaucratisation de l'état" qu'il avait contribué a construire et défendu plus tôt

La bureaucratisation n'est pas le fait de trotsky ni de staline : il fallait des bureaucrates pour aider à la planification, à nourrir la ville, dans un contexte où toutes les armées impérialistes voulaient la peau des soviets et du pouvoir soviétique.
Que la bureaucratie prenne le pouvoir suite à l'isolement de la révolution russe ne fut pas de la volonté de trotsky : il défendait et a toujours défendu la perspective de la révolution mondiale.


Sur la guerre d'Espagne, oui la révolution aurait pu l'emporté, si au moment le plus important, la CNT et le POUM n'avait pas fait le choix de se mettre sous la coupe de staline et des staliniens (comme quoi, on peut hurler trotsky = staline, et travailler avec les staliniens à la contre révolution).
Seules les partisans de Durruti ont tenu bon, avec les trotskistes, gloire à eux.

Juan Peiro, ministre CNT de l'Industrie au cours d'un meeting CNT : "le gouvernement donne un ordre, et ensuite des consigne issues des comités locaux s'interposent. Pour mettre de l'ordre à tout cela, tout doit être désorgnisé. OU le gouvernmenet est de trop, ou ce sont les comités... Les comités ne sont pas de trop. Ce qu'il faut, c'est qu'ils soient des éléments auxiliaires du gouvernement".