Prison ?

Re: prison?

Messagede Parpalhon » 12 Fév 2010, 13:24

fabou89 a écrit:Vous faites vraiment peur les gars (et les filles) !

Certains sur ce forum "anarchiste" se demandent quelle "punition" infliger à un criminel : la castration ou la prison. Et bien ce débat n'a pas lieu d'être. La notion même de "punition" renvoie à l'idée de domination de l'individu, notion qu'en tant qu'anarchistes nous sommes censés combattre ...

ben voyons ... j'imagine que quand un type dans la rue te fout un patac sans aucune raison tu ne réagis pas ?
Tant qu'il y aura des violeurs ce débat aura lieu d'être ... mais je me doute bien que pour la gente masculine ce genre de sujet n'est pas des plus importants .. qu'elles arrêtent de nous faire chier les victimes de viols ... leur agresseurs sont tout autant des victimes, c'est ça ?
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Re: prison?

Messagede Kartoch » 12 Fév 2010, 15:34

Quitte à être pour la castration ou l'emprisonnement pour certains crimes, pourquoi ne pas être tout simplement pour la peine de mort ? Pourquoi y ajouter ce besoin de ruiner la vie de ces coupables, avant qu'ils meurent ?
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Re: prison?

Messagede nirrorock » 12 Fév 2010, 18:24

fabou, entre punition et prison il y a un fossé. Je pense que la vie en société impose forcement des normes, ce qui inclu des punitions. Cependant elles doivent être vraiment contrôlée et traité au cas par cas.
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Re: prison?

Messagede abel chemoul » 12 Fév 2010, 19:03

fabou89 a écrit:Vous faites vraiment peur les gars (et les filles) !
Certains sur ce forum "anarchiste" se demandent quelle "punition" infliger à un criminel : la castration ou la prison. Et bien ce débat n'a pas lieu d'être. La notion même de "punition" renvoie à l'idée de domination de l'individu, notion qu'en tant qu'anarchistes nous sommes censés combattre ...

bin non, la notion de sanction renvoie à l'idée de justice. Sans justice, sans mécanismes qui font qu'on peut réparer une offense il n'y a pas de société viable, à quoi bon vivre en société si on peut subir une injustice sans qu'elle soit réparée?
toute société implique des règles communes, violer qq'un c'est enfreindre gravement une règle, c'est nier l'existence de l'autre, le considérer comme un objet. Pour réparer il y a deux solutions, soit exclure le violeur, ce qui le laisse recommencer ailleurs, soit l'envoyer en taule: il a foutu une vie en l'air, on fait la même chose. vous allez dire que c'est de la vengeance? ça te choques tant que ça? moi je suis pas religieux, je ne classe pas les sentiments entre bons et mauvais, j'estime que la vengeance est un sentiment humain normal quand une personne a été offensée, la justice codifiée est là pour éviter les débordements dû à ce sentiment. Et dans le cas d'un viol ou d'un meurtre je vois pas où est le problème à envoyer en taule un criminel, voire à le zigouiller.
tu préconises quoi toi fabou? qu'on déporte les violeurs en Creuse pour qu'il comprennent leur douleur?
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Re: prison?

Messagede nirrorock » 12 Fév 2010, 19:58

Je suis assez d'accord avec toi même si je pense que la peine de mort est abusée !
Et je pense qu'il y a peut-être des alternatives à la prison. Mais on ne peut pas faire une règle général qui conviendrait à chacun. Il faut traiter coupable (et victimes d'ailleurs) au cas par cas.
Et par rapport à la vengeance je pense que ce n'est pas un sentiment saint et qui peut engendrer des débordement, bien que ça soit, comme tu le dis, un sentiment humain !
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Re: prison?

Messagede berneri » 12 Fév 2010, 20:03

non mais n'importe quoi... la peine de mort est abolie et tant mieux et il faut qu'elle le reste.
contre la prison, mais il doit y avoir des alternatives et un debat à ce sujet.
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Re: prison?

Messagede nirrorock » 12 Fév 2010, 20:09

Voila je pense comme toi berneri :)
Après à voir comment "faire" avec les violeurs et meurtriers mais je ne sais pas si la prison est la meilleure solution.
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Re: prison?

Messagede Kartoch » 12 Fév 2010, 21:15

Vous trouvez vraiment que le fait de mettre quelqu'un en prison, de le castrer, de le tuer, ou peu importe, "répare" une injustice qu'il aurait commise ?
Où est la différence entre cette justice et la vengeance ?
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Re: prison?

Messagede nirrorock » 12 Fév 2010, 22:32

je ne défend pas toutes ces méthodes mais je penses que ça ne réparerai les crimes. Je pense que ça empêcherai les criminels de recommencer.
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Re: prison?

Messagede abel chemoul » 12 Fév 2010, 22:33

Kartoch a écrit:Où est la différence entre cette justice et la vengeance ?

la justice est une vengeance codifiée qui limite les vendettas. c'est une forme de vengeance et alors? où est le problème? la vengeance serait un sentiment mauvais parce qu'on n'est pas paix et amour avec l'autre?
Qu'est-ce qui sépare ta justice à toi d'une vision chrétienne miséricordieuse? "pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"...
Ta société anarchiste n'est pas une société rationnelle, elle vout un culte à des idées (ne pas condamner, ne pas enfermer) aux quelles on sacrifie certains sentiments jugés mauvais, comme dans pas mal de sociétés religieuses. Mais en quoi la vengeance est un sentiment mauvais ou condamnable pour des anarchistes?

après, ça veut pas forcément dire que j'accepte les conditions actuelles d'enfermement.
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Re: prison?

Messagede Roro » 13 Fév 2010, 13:12

Plusieurs choses.

Sur la vengeance, et pour prendre un exemple historique, la bombe que Vaillant a balancé à l'assemblée nationale à la fin du XIXème, c'était un acte de vengeance par rapport à la condamnation de Ravachol (à cette époque, pas mal d'attentats anarchistes étaient motivés par la vengeance).

Beaucoup plus contemporain, les émeutes dans les banlieues. La plupart ont lieu après la mort d'un jeune. Vous trouvez pas là qu'il y a une vengeance d'effectuée ?

Moi je vous le dis comme je le pense, si un mec descend une personne que j'aime, et qu'on me dit "ha ben non, pas de condamnation, pas de réparation d'aucune sorte, il est libre!" ben il est clair que le mec a des soucis à se faire pour sa vie.

A vous entendre, prendre la vie (physiquement dans le cas d'un meurtre, moralement/psychologiquement dans le cas d'un viol) d'autrui ne mène pas à conséquence. Et bien ce n'est absolument pas mon sentiment. On condamnerait moralement les racistes, les homophobes et les sexistes (qui, la plupart, n'agissent qu'en paroles, ne remettant pas en cause l'intégrité physique des personnes) mais on ne ferait rien pour les meurtriers et les violeurs ?

Ce n'est absolument pas ma vision des choses. Et aller donc dire à une violée, ou aux enfants d'un assassiné que vous ne ferez rien pour venger le viol ou le meurtre. Qu'il n'y aura aucune réparation possible. Vous vous ferez les complices objectifs de tels agissements.

Ha, et c'est bien joli les déclarations de principe "surtout pas de prisons, c'est pas libertaire", on sera quelques-un.e.s à être d'accord là-dessus, mais refuser de réfléchir à ses questions c'est, au mieux, faire de l'angélisme, au pire être complice.

D'où ma question à vous (fabou 89 et kartoch) : que pensez-vous faire pour éviter ce genre de crime et faire en sorte qu'en cas de crime il y ait, d'une façon ou d'une autre, réparation, une vengeance symbolique qui éviterait une vengeance individuelle et un far-west de vendettas ?
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Re: prison?

Messagede raspoutine » 13 Fév 2010, 14:29

comment empecher le nuisible de nuire ?
et celui qui nuit a un moment donné peut il etre cataloguer comme nuisible a la société ?
je sais pas si il y a des reponses toutes faites a sortir comme ça pour la societé idéale ! mais il faudrat bien empecher le violeur de violer ! le comment est un vraie probleme, mais je ne crois pas du tout qu'une prison "anar" soit une solution ! d'ailleurs qui va faire maton ?
sur la vengeance, c'est quelque chose de tout a fait legitime, seulement quand c'est une entité collective qui la reclame cela l'est pas !
les forums : c'est vraiment de la merde !
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Re: prison?

Messagede fabou » 14 Fév 2010, 16:23

Je range la "prison libertaire" sur l'étagere à coté du "développement durable", du "capitalisme à visage humain" et de l'esclavage équitable. Quelqu'un justifiant l'existence des prisons à pour moi autant de légitimité à se proclamer "libertaire" que Nicolas Sarkozy de se réclamer de Jean Jaures.

De trés nombreux ouvrages ont été produits sur le traitement des déviances en société libertaire.
Si beaucoup de gens proches des idées libertaires refusent le qualificatif d'anarchistes, c'est justement à cause d'une des bases de l'anarchisme qu'est la lutte contre toute forme de prison.

Si certains n'ont toujours pas compris qu'être anarchistes, c'est être contre toutes les formes de privation de liberté (dont la prison), je leur conseille de lire cet article : http://www.marianne2.fr/Le-droit-d-etre-abolitionniste_a84477.html?start_liste=0&paa=1

"Mieux vaut 10 coupables en liberté qu'un seul innocent en prison".

A lire :
- La définition de l'abolitionisme : http://fra.anarchopedia.org/abolitionisme_(prison)
- Un site pour l'abolition des prisons, avec tous les arguments possibles et immaginables : http://abolition.prisons.free.fr/
- Un livre à lire : http://tahin-party.org/baker.html
- Une brochure anarchiste : Pourquoi sommes-nous contre les prisons ? contre toutes les prisons ?

J'espère qu'aprés avoir tout lu, vous aurez compris pourquoi être anarchiste signifie être contre les prisons (entre entres choses).
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Re: prison?

Messagede Tuxanar » 15 Fév 2010, 01:04

Toujours la même question à se poser : "comment tu organises la lutte contre les atteintes aux libertés ?"

Car il s'agit bien de cela, un viol, un meurtre, une agression, c'est une atteinte à la liberté personnelle de la victime. En faite, en refusant toute restriction de la liberté individuelle, on autorise les abus.

Et il semble qu'en autorisant ses abus, on confronte deux libertés : celle d'un coupable contre celle de la victime. En refusant de punir les personnes qui abusent de leur liberté en opprimant quelqu'un, tu ne fais que défendre le coupable face à la victime.

Ta mentalité me fait penser à celle des années 50. Lorsqu'un mari surprenait sa femme avec son amant, il pouvait les tuer tous les deux, le juge considérant qu'à cause de la douleur ressentie en apprenant qu'il était cocu, il n'était plus responsable de ses actes. Il n'y avait donc pas lieu de le punir.

Je me demande comment tu réagirais si un conducteur bourré et drogué écrasait ta mère en voiture et la tuait, puis se barrait. Je suppose qu'une fois retrouvée tu embrasserais le chauffard et lui paierait un coup au bar.

Les gens sont malheureusement des humains avec des sentiments pas toujours angéliques. Quand quelqu'un porte atteinte à leurs intérêts, ils ressentent une grande injustice. Et ça donne envie de se venger. Pour éviter la forcément partial vengeance privée, les communautés humaines ont inventé des règles et des sanctions en cas d'irrespect de la règle. Tout le monde sait que la prison n'est pas actuellement humaine, mais nous sortir de manière aussi absolu et péremptoire : "L'anarchisme refuse toute privation de liberté", c'est un argument d'autorité sans aucune valeur, un peu comme invoquer pleins de livres sans citer un seul passage, ça ne prouve rien et ce n'est pas constructif.

PS :

fabou89 a écrit:A lire :
- La définition de l'abolitionisme : http://fra.anarchopedia.org/abolitionisme_(prison)
- Un site pour l'abolition des prisons, avec tous les arguments possibles et immaginables : http://abolition.prisons.free.fr/
- Un livre à lire : http://tahin-party.org/baker.html
- Une brochure anarchiste : Pourquoi sommes-nous contre les prisons ? contre toutes les prisons ?

J'espère qu'aprés avoir tout lu, vous aurez compris pourquoi être anarchiste signifie être contre les prisons (entre entres choses).


J'aime beaucoup le côté vieille barbe, le doctrinaire qui connaît tout de l'anarchisme. En tout cas, la modestie fait pas partie de ton anarchisme.
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Re: prison?

Messagede Roro » 15 Fév 2010, 03:42

Entièrement d'accord avec Tuxanar.

Il ne faut pas passer d'un excès (la prison) à un autre (la liberté totale sans sanctions). Et sanctions dans les sens bonnes ou mauvaises.

Comme ça a déjà été dit, et plus particulièrement dans le cas des viols, ça ne se réglera pas avec une révolution anti-cap' et anti-étatique. Il n'y a qu'à voir les cas de viols commis au sein du milieu anarchiste pour s'en convaincre.

D'où la question, à la quelle vous ne répondez toujours pas, ce qui est symptomatique d'un manque de réflexion, c'est que fera-t-on quand on y sera confronté ? Conciliation entre les deux partis ? (Ré)éducation du violeur/meurtrier ? Et perso, si un mec bute un pote, en ce qui me concerne, si on me dit "il faut discutter avec lui, calmement" ben sorry, mais au mieux, ce sera les deux genoux pétés. (et désolé fabou mais perso, autant que possible, je lis peu, je préfère développer ma propre réflexion plutôt que de recracher bêtement mes lectures...)
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