Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede mimosa rouge » 13 Sep 2011, 22:42

A hocus :

Vite fait encore, La Cgt est fédéraliste, c’est-à-dire que n’importe quel syndicat qui s’y affilie est libre sur un plan organisationnel (il s’organise sur une entreprise ou une industrie locale ) comme libre d’élaborer sa propre ligne politique et revendicative. C’est la culture militante et l’habitude de travailler ensemble qui fait que les syndicats ne se replie pas sur eux même et fassent vivre leurs fédérations nationales et leurs Unions locales.
Avant la tendance hégémonique des syndicalistes communistes donnait une homogénéité à toutes les structures de la confédération car elle était partout. Maintenant tu verrais ça de l’intérieur, c’est assez fascinant ! On critique les anars sur le plan organisation (alors qu’il y a pas de quoi !) mais maintenant on constate un recul de la culture militante et une individualisation de l’action et de la réflexion.

Pour définir les besoins on pourrait penser que les unions locales de syndicat (anciennement bourse du travail) jouent le rôle d’organisateur de la production localement, mais aussi il faudrait peut être revoir naitre une structure moins localiste et j’espère mondiale pour fédérer tout ceci.

Il n’y a peut –être pas de recettes miracle contre la bureaucratisation autre que la formation massive (et donc il faut des outils ! les construires , les améliorer, les adapter) et antiélitiste pour augmenter les capacités de gestions de tous, le débat et le refus du localisme et des frontière.

Si tu veux une recette organisationnelle vaccin du bureaucratisme, je pense qu’il n’y en a pas. Mais une vie démocratique ou des tendances sont capable de contrebalancer les routines et apporter un point de vue pour le débat et des orientations clairs à soumettre au débat ça c'est utile ! Qu'on s'organise par ailleurs ,philosophiquement ça doit étre aussi utile, j'en suis moins sûr mais bon je me battrais pas contre !

Par contre tout ça ne peut s’imposer (il faudra bien faire la guerre aux profiteurs mais il faut aussi convaincre et la répression ne peut étre dirigé que vers les possédants la bourgeoisie et les forcené du capital : cadres sup, commerçants ,politiciens,... pauvres mecs (je ne vois pas pourquoi ça disparaitrait tout seul !).

Pour finir je ne crois pas qu’on puisse dire que les syndicalistes veulent gérer la "société". c'est une entreprise inutile j’espère en socialisme

Ainsi la production socialisé et planifié ne se fera à mon sens que dans un modèle confédéral contre le spontanéisme et la dictature par le parti et dans le cadre d'une gestion ouvrière entière mais solide.

l'affirmation comme quoi les sr veulent que le syndicat gère la "société" socialiste est par contre bancal et à préciser. Il me semble que d'abord la seule chose à gérer c'est la production qui doit être asservi à nos besoins et nos moyens et plus comme dans les sociétés étatiques qui contrôle hommes et femmes idées et création pour les asservir à la production. Pour moi ce qu'on appelle la politique actuellement c'est ce qui est de l'ordre de la gestion il n'y a qu'a voir les faibles différences entre les différents programmes de "gouvernance" bourgeoise. Mais j’espère que a cotés de cette politique on pourra apprécier la culture et la philosophie qui nourrisse la réflexion dans un cadre plus souple et affinitaire (genre associations) que nos A G de syndicats.
Au passage c'est cette différenciation du politique (la gestion) d'avec la philosophie qui me fait rejeter les étiquettes gauches, extrême gauche...Il faut qu'on arrête de se raconter des histoires, les rassemblement par stratégie dépassent les clivages politiques. L' histoire ouvrière le prouve.

Par contre la phase de (des) guerre d'une révolution ne pourra étre efficace que dans un confédéralisme intégral (même si plusieurs conf existent côte à côte) ça c'est sûr pour moi ! Les milices par exemple on à rendre des compte aux travailleurs elles ne doivent pas étre indépendantes ou pilotées de l'extérieur. Et la production de guerre doit rester sous contrôle des travailleurs (et pas que de leurs délégués ça serait une catastrophe !). C'est pour ça qu'il y a urgence à s'organiser dès maintenant, car si la révolution nous surprend je ne donne pas cher de l'autonomie ouvrière !

Bon c'est rapide pour une société à construire ! Il est tard !
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede René » 14 Sep 2011, 23:30

Salut à tous

Après « L'organisation de la production industrielle » de Pierre Besnard,

voici

« L'organisation de la production agricole »

http://monde-nouveau.net/spip.php?article350
René
 
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede René » 21 Sep 2011, 10:31



A propos de : « Les syndicats et la révolution », discours de A. Lozovsky, discours au congrès de la CGTU à Saint-Etienne, juin 1922, au nom de l’Internationale syndicale rouge


Voir :
http://monde-nouveau.net/spip.php?article353


Au congrès de Tours de la SFIO tenu en 1920 le principal débat tourne autour de l’adhésion à l’Internationale communiste. Les partisans de l’adhésion sont majoritaires et créent la section française de l’Internationale communiste.
En juillet 1921, le débat divise également la CGT lors de son congrès de Lille. La scission est évitée, majoritaires et minoritaires étant au coude à code, avec un nombre presque égal de partisans.
La division sera effective en décembre avec l’exclusion de la fédération des cheminots, qui avait organisé une grève pour la nationalisation des chemins de fer, suivie par 1,5 million de grévistes. La grève avait eu pour conséquence la dissolution de la CGT par l’Etat, mesure jamais appliquée.
En décembre 1921, les révolutionnaires quittent la CGT et créent la confédération générale du travail Unitaire (CGTU), dans laquelle se retrouvent communistes et syndicalistes révolutionnaires. La CGTU tient son premier congrès à Saint-Etienne du 265 juillet au 1er août 1922 à Saint-Étienne, lors duquel elle décide de rallier l’Internationale syndicale rouge. A cette époque, la nouvelle organisation ne compte que 250 000 membres, beaucoup moins que la CGT.
Lors de ce congrès, A. Lozovsky, président de l’Internationale syndicale rouge, fit un discours, suivi par un message de l’Internationale syndicale rouge. A cette époque, nous sommes dans une période de réorientation de la politique de l’Internationale communiste, c’est-à-dire du pouvoir bolchevik. Ce dernier a fait le constat que la révolution commencée en Russie ne s’étendra pas à l’Europe et que la révolution allemande s’enlise. Quelques « partis communistes » se sont formés, mais ils restent confidentiels, à l’écart de la masse du prolétariat.
La politique de l’Internationale communiste va donc consister à attirer à elle les militants révolutionnaires les plus expérimentés et aguerris, ceux qui se trouvent dans le mouvement syndicaliste révolutionnaire et anarcho-syndicaliste, et à promouvoir l’unité syndicale afin de maintenir des organisations aux effectifs importants dans lesquels l’Internationale communiste pourra faire de la propagande et développer son point de vue : c’est la politique de « front unique ». C’est dire que la scission de la CGTU ne fait pas l’affaire de l’Internationale communiste et de l’Internationale syndicale rouge, son pendant syndical : on le sent très clairement dans certains passages de l’intervention de Lozovsky. La stratégie de « front unique » impose également aux partis communistes qui ont accepté les « 21 conditions d’admission à l’Internationale communiste » de participer aux élections – un point que les révolutionnaires allemands en particulier ont eu du mal à admettre. La 9e de ces conditions – et précisons que leur application est obligatoire – stipule que les partis communistes doivent pénétrer les organisations syndicales pour en prendre le contrôle, ce qui donne la juste mesure de l’« indépendance » que pouvait avoir l’Internationale syndicale rouge par rapport à l’Internationale communiste… On comprendrait mal que les communistes aient pour tâche de créer des fractions pour prendre le contrôle des organisations syndicales nationales, mais par de l’organisation syndicale internationale.
La conclusion évidente est que l’ISR n’est qu’un instrument aux mains de l’Internationale communiste servant à amadouer les militants les plus réticents. Lozovsky essaie de donner ici des gages de sa bonne foi mais sans réellement convaincre quiconque sait lire un tant soit peu entre les lignes. Le problème est que dans le déroulement d’un congrès on n’a pas forcément le loisir de lire entre les lignes d’un intervenant, surtout si, comme cela est dit en introduction à la brochure, le discours fait par le dirigeant communiste russe n’est pas le même que celui qui est publié !!!
Lozovsky donne de la politique de « front unique » une définition très claire : « Le front unique signifie : lutte pour l’influence sur les masses dans l’action commune. Le front unique n’est point créé pour une collaboration de classes – les réformistes ont leur front unique avec la bourgeoisie – mais pour l’opposition d’une classe à une autre. »

Puis Lozovsky développe :
« Créer un front unique révolutionnaire, c’est former le bloc des communistes et des syndicalistes révolutionnaires. L’ISR constitue le bloc, l’union de ces deux torrents révolutionnaires du mouvement ouvrier mondial. La diversité des opinions sur toute une série de questions ne doit pas, ne peut pas empêcher l’unité d’action dans une seule Internationale. Ce n’est qu’au cimetière que règne le calme parfait et « l’unanimité » complète. Dans l’organisme ouvrier vivant et plein de force que représente l’ISR, la lutte des idées se poursuivra, l’expérience des différents pays sera mise en commun, de nouvelles questions surgiront des controverses et agiteront les masses ouvrières. Cela c’est la vie même, c’est la lutte. L’Internationale pourra sortir indemne de ces conflits d’opinion et d’idées, s’il y a un minimum d’entente au sujet des principes fondamentaux et des voies qui peuvent mener le plus directement à la révolution sociale et à l’établissement, durant la période transitoire, d’une dictature de la classe ouvrière. Ce minimum d’unité existe-t-il ? Il nous semble que oui et c’est pour nous une obligation de marcher avec les ouvriers révolutionnaires des autres pays. Ce serait un crime contre le prolétariat français et l’Internationale si vous restiez en dehors du centre mondial du mouvement syndical révolutionnaire, en dehors de l’ISR. »

Intéressant : le pivot de ce passage est : « Ce n’est qu’au cimetière que règne le calme parfait et “l’unanimité” complète. » On pourrait retourner l’argument : là où règne l’unanimité complète, on a un cimetière. Or en 1922, au moment où Lozovsky intervient, cela fait un moment que la Russie est un cimetière pour le mouvement ouvrier dont toutes les expressions autres que celles du comité central du parti ont été écrasées, et elle est devenue un cimetière pour les oppositions internes au parti en mars 1921, avec le Xe congrès du parti qui a interdit les tendances.

Lozovsky aborde également la question de la représentation mutuelle entre l’IC et l’ISR, « pour la coordination de la lutte contre la bourgeoisie » :
« …La représentation mutuelle, si elle comporte une idée de subordination [je souligne], engage également les deux parties. On pourrait ici parler de sujétion mutuelle si l’on tenait employer cette terminologie. »

Lozovsky botte en touche en insistant sur « le problème de la concentration de toutes les forces révolutionnaires » et en posant la question : « Est-il donc possible d’agir d’une façon quelconque sur le plan international – nous parlons d’action et non de résolution – sans l’Internationale communiste ? »
« Comment peut-on établir une indépendance absolue lorsque la logique exige, dans l’intérêt du prolétariat et de la Révolution, une action commune, des manifestations communes ? »

Lozovsky ne nie donc pas la subordination, mais il passe très rapidement dessus, pour s’engager sur le terrain de la nécessaire action commune. Il est évident pourtant qu’ayant admis le principe de la subordination, l’initiative de l’action et des décisions revient à l’Internationale communiste. Lozovsky profite d’ailleurs des circonstances pour lancer une peau de banane, demandant à quoi a servi l’indépendance réclamée par les syndicalistes révolutionnaires avant la guerre :
« Si avant la guerre il a été permis de penser que la charte d’Amiens pouvait protéger l’organisation ouvrière contre la félonie et la trahison, après la guerre il est inadmissible que l’on continue à jongler avec le mot de “politicien”. Tous savent que la CGT s’est trouvée brusquement, avec le parti socialiste, enlisée dans un marécage. Il y a eu unité dans la trahison. Il est douteux que l’on puisse trouver parmi vous un homme qui préférerait les ouvriers Jouhaux et Merrheim aux intellectuels communistes Liebknecht et Rosa Luxembourg. La guerre a tellement modifié le mouvement ouvrier que ceux qui s’attacheraient encore à de vieilles formules risqueraient de faire rétrograder le mouvement pour des dizaines d’années. La guerre et la Révolution ont creusé un fossé dans le mouvement ouvrier. Deux camps se sont formés : celui des partisans de la Révolution socialiste et de la dictature du prolétariat et le camp opposé. Malheur à ceux qui se refusent à prendre position et cherchent dans des questions de pure forme à défigurer le caractère essentiel de la lutte. »

Ces quelques lignes disent beaucoup de choses, qui ne satisferont sans doute pas ceux qui pensent que Lozovsky est un « syndicaliste révolutionnaire » gardant ses distances par rapport au pouvoir communiste en Russie et garant d’une certaine forme d’autonomie de l’Internationale syndicale rouge par rapport à l’Internationale communiste. La charte d’Amiens, texte fondateur du syndicalisme révolutionnaire, est clairement désignée comme un texte complètement dépassé. Les principes qu’elle représente sont même rendus responsables de l’incapacité de la CGT à empêcher la guerre : bien qu’elle proclame son indépendance par rapport aux partis, dit Lozovsky, la CGT s’est trouvée avec le parti socialiste enlisée dans la guerre. En opposant Jouhaux et Merrheim d’une part, Liebknecht et Luxembourg de l’autre, il oppose le syndicalisme révolutionnaire au communisme. C’est pourquoi, dit encore Lozovsky, il faut abandonner les « vieilles formules » (entendre évidemment la charte d’Amiens) qui « risqueraient de faire rétrograder le mouvement pour des dizaines d’années ». Lozovsky conclut son raisonnement en insistant sur le fait qu’il y a le camp de la révolution et de la dictature du prolétariat et le camp de la réaction. Il faut choisir.

Ces propos, semblent suffisamment clairs : c’est soit la charte d’Amiens, soit l’Internationale syndicale rouge.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede berneri » 08 Oct 2011, 16:42

à la bibliographie j'ajouterai Gaston Leval qui met sa pierre à l'édifice:
avec 2 tentatives

Conceptions constructives du socialisme libertaire
http://monde-nouveau.net/spip.php?article184

mais surtout:
Pratique du Socialisme libertaire
http://anarlivres.free.fr/pages/documen ... rtaire.pdf

On y voit des tentatives de projet social avec le lien production / consommation et où le modele syndical est intégré.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Spike » 13 Nov 2011, 19:42

J'ai lu l'ensemble du sujet. Pour certains d'entre vous, le syndicat ne peut pas assurer l'ensemble des activités humaines. Pourquoi? N'est-ce pas ce qui se faisait au sein des bourses du travail?
"UNE SEULE CLASSE OUVRIERE, UN SEUL SYNDICAT, UN SEUL FRONT, UN SEUL BUT : UNE SOCIETE SANS CLASSES NI ETAT! "
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pïérô » 14 Nov 2011, 02:35

Je pense qu'il y a déjà dans ce topic des éléments de réponse justement. Et les bourses du travail c'était un lieu, un espace, un projet...et il y a eu les athénées libertaires en Espagne, et l'on ne peut réduire ce débat en terme de lieu(x), puisqu'il s'agit de projet de société et d'un outil gestionnaire global, et d'un outil de lutte englobant et globaliste qui procède d'une forme de mythe ou d'illusion en recette de cuisine toute faite critiquable pour certain-es, et beaucoup, d'entres nous.
Mais sur ce sujet en réalisation concrète qui me tiens à coeur, j'ai encore eu il y a peu une discussion à ce sujet sur la question "bourse du travail" avec un camarade du CSR, parce qu'ils continuent à porter ce type de projet et ai rappelé que c'est un truc qui ne cause plus aujourd'hui, d'autant que le terme me semble complètement inapproprié aujourd'hui, et pour m'interresser à la question et avoir participé à construire et faire vivre déjà différents projets, et dans le concret, je ne penche pas vers ce type de nom et vois çà de manière un peu plus actualisée et répondant d'avantage aux attentes. Et un lieu de ce type doit être pluriel et ouvert aux différentes formes d'expression à la fois du mouvement social, mais aussi politique, associatif et culturel. Le syndicat là peut et doit être acteur, mais il n'en est pas le seul élément constitutif. En plus, et si Mimosa rouge repasse par là, çà me semble en ce moment pas déjà facile de porter à nouveau çà, mais çà me parrait moins "utopiste" que de penser le faire à partir de la CGT. :hehe: . Et je suis partant comme toujours sur ce type de projet, d'autant qu'il y a le Centre de documentation Alternatif qui croupit dans des cartons, du matos sono pour faire des concerts, et des grandes gamelles pour faire des bouffes... :D
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede berneri » 15 Nov 2011, 19:27

Salut,
pour repondre à Spike
D'un point de vue "idéal" au sens philosophique du terme, on peut defendre la recette d'une grande organisation que tous devraient rejoindre et qui porterait un tel projet.

D'un point de vue plus lucide, voire plus matérialiste, il faut tenter de comprendre la réalité actuelle et plutot proposer de cheminer collectivement sans sectarisne NI Mepris sur des actions collectives et ouvertes aux adhérents des différents syndicats, associations etc... qui partagent les memes question, sans ramener sempiternellement sa marotte : Une seule solution, la grande et l'unique grande confédération CGT, un seul regroupement pour les militants revolutionnaires, l'unique, la grande CGT... Ce n'est pas l'orientation qu'à choisit le CSR depuis plusieurs année,, CSR qui a choisit de mettre en défiance dans ses écrits et ses propositions, tous ceux qui issus d'une autre histoire ou ayant quitté la CGT, ne croient plus en la possibilités de bâtir uniquement à partir des murs de ce qu'est devenu la CGT, l'outil unique pour revolutionner la société et remplacer le captilaisme par une société socialiste, communiste et libertaire.

Car si l'on partage les mêmes questions concernant la gestion ouvrière, l'autonomie de la classe ouvrière, la construction d'outils susceptibles d'être des expériences, voire des embryons de mode de gestion directe et démocratique, d'autogestion, on s'oppose sur les réponses.

Une telle structure ne peut pas exister à partir d'un discours théorique et d'une reconstructionde l'histoire du mouvement ouvrier (au passage reconstruction orientée façon CSR), mais à partir d'un chemin fait ensemble par des militants venus des différents horizons et pratiques syndicales et associatives qui existent aujourd'hui. C'est à partir de celà qu'on verra si s'impose ou non la necessité de la centrale unique des travailleurs que le CSR implore de ses voeux, mais aussi à partir d'une pratique commune sans sectarisme, et sans déclarer unilateralement qu'on a trouvé, euréka, la recette revolutionnaire.

Malheureusement nous en sommes encore loin mais l'histoire peut s'accelerer... Les militants syndicalistes revolutionnaires ou libertaires doivent avoir en tête cette possibilité d'un futur rassemblement des forces syndicales et associatives, mais évidemment l'idiot qui dira que c'est chez lui qu'il faut venir et que c'est les autres qui sont dans l'erreur, ne sera compris que comme le gars qui tire la couverture à lui et se verra répondre, quitte toi même ton orga et viens plutot chez moi etc..... Cet idiot se ferme des portes comme celle de travailler et de lutter ensemble, de penser ensemble plutot que de croire qu'à force de repetition de SA verité historique et théorique il va reussir à laver le cerveau des autres.
(lire aussi ici quelques remarques qui soulèvent des interrogations : http://monde-nouveau.net/spip.php?article355 )

Bref avec une telle attitude le risque est grand de venir gonfler un patriotisme organisationnel ou finalement après quelques années de decantation et d'émoussement , il ne resterait que des militants capables de prendre la place de l'ancienne bureaucratie pour être les nouveaux cadres de l'appareil.

J'ajoute que le risque est grand aussi qu'à defaut de succès de s'enfermer dans un discours auto-centré et fermé ou sectaire de la même nature que celle qu'à connu le courant CNT-AIT, plus exactement CNT-LeMans Caen etc... par le passé après la scission avec la CNT ..... En reportant ses échecs sur les autres, ceux qui n'ont pas eu la bonne idée de suivre nos idées pourtant si géniales, si vraies etc....

Heureusement on n'en est pas là, mais j'espère que le CSR saura sortir des ornières dans lesquelles il semble s'enfermer, en tout cas s'il veut pouvoir être un courant qui ait son rôle à jouer ( avec d'autres s'il accepte cette possibilité) dans le mouvement social et syndical révolutionnaire dans les temps présents et à venir


Pour continuer, je pense que s'il est important de se donner les bonnes structures , une bonne organisation pour lutter en changeant la société, il est indispensable de tenir compte et de construire en même temps une dynamique. C'est au regard de la réalité et de la dynamique sociale que l'on se dote de la bonne organisation, des bonnes structures en en debattant avec tous les acteurs et non en essayant de faire rentrer la réalité dans les cases étroites de structures préétablies et pré - pensées par une minorité fussent-elles convaincues de détenir la vérité revolutionnaire.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede mimosa rouge » 17 Nov 2011, 09:50

Salut,
je crois qu'il y a un sujet CSR sur le forum et le post de berneri y aurait plus sa place.
En tout cas heureusement que vous êtes capables de faire front contre les militants CSR. On va vous bouffer tout cru sinon :langue: :v: (si les gens qui passent par là savaient le nombre d’adhérents de nos orga...!)
Et l'anarchisme c'est pourri, na :gerbe: y a plein de mecs et de nanas qui se la racontent et qui y cherchent une légitimité (j'connais j'y est participé à ce merdier);
Non mais sérieux, vous pourrissez vous même votre propre forum....
A plus dans la vrai vie et sans animosité... c'est fou internet sa transforme n'importe quel débat en joute digne des congrès de l'internationale communiste.

PS : y doit quand même y avoir quelque chose qui vous taraude parce que on peut même pas dire que dans la vrai vie on vous dérangent beaucoup, on fait pas trop les mêmes choses au même moment...En tout cas c'est l'artillerie lourde que vous sortez. Pointer un bazooka pour obliger à travailler dans l'unité c'est pas une méthode qui contribue à ce que ça se passe bien ! Faut pas vous étonner si on peut pas militer ensemble. A moins que ça ne soit fait dans une optique genre "prophétie auto-réalisatrice" ...


Re re PS : si un étrangers passait par là, il comprendrait qu'en france n'existe que deux organisations la CGT (merci pour elle mais elle n'a plus besoin de toute cette pub) et les CSR (j'ai pas compté mais sa revient par dizaines) et les CNT. Voilà ce qui construit un monde mythique dans l'imaginaire de beaucoup de militants : nos discussions d'appareils.
Pour moi sa démontre bien que beaucoup de militants, à forces de vivre dans le monde des micros appareils ont développé le culte des orgas. On se bat entre sigles, on croit que réunir un maximum de sigles sa compense l’absence de masses, les jeunes militants y gagnent juste une habitude de concurrence et de compétition (moi même j'y est pas échappé, merci les anciens).

Les gars réveillez vous, y'a plein de jeunes qui se détournent de l'anarchisme parceque des bonzes comme vous les dégoutent ou que sa leur parait étre une vaste escroquerie intellectuelle. En plus des critiquent de plus en plus vives sur le glissement réformistes des anars de france apparaissent... Alors défoulés vous sur les CSR si vous voulez mais n'oubliez pas de vous occuper de votre mouvement philosophique, il est mal en point en ce moment et il aurait plus besoin de cette énergie dépensé gratuitement. Prenez vos responsabilités, c'est tout. Parce que contrairement au messages que vous essayaient de faire passer les CSR respectent la philosophie anar et on aimerait bien en rencontrer plus dans les syndicats, les chantiers, les boites...pour constituer un front unis de révolutionnaires. On le ressent tout les jours le manque de révolutionnaire dans le prolétariat (et même de militants de classe généralement). Alors, oui on dit que le mouvement libertaire doit se ressaisir et réexister partout.

j'ai enlevé par moi même quelques passages insultants ou inutiles . c'est donc bien mieux de discuter en vrai
Modifié en dernier par mimosa rouge le 17 Nov 2011, 20:08, modifié 1 fois.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pïérô » 17 Nov 2011, 10:16

dis donc, si tu réponds à berneri évite le "vous" partout car il ne me semble pas avoir cossigné son post. :wink: Quand à moi il me semble être sur un autre terrain, et un terrain où le faire ensemble est possible.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede berneri » 17 Nov 2011, 10:30

Il n'y a pas d'animosité de ma part envers les personnes, je souligne l'orientation qu'à pris le CSR depuis 2 à 3 ans voire un peu plus et qu'il a accentué, se créant l'hostilité et le détournement de militants proches de ses idées. Je ne culpabilise personne, je discute mouvement social et politique, si tu te sens attaqué, c'est que tu t'identifie à ton organisation, ce qui est un problème pour avoir un regard critique. Contrairement à toi je n'invective personne en particulier mais les orientations et les comportements politiques et syndicaux d'une organisation qui se veut un courant syndical.

Si je suis critique et que je questionne, j'attends d'être contredis sur le fond ou du moins des arguments qui vont à l'opposé de mes affirmations ou de mes hypothèses.

Après ce n'est pas forcé que ce soit sur tes épaules que cela repose...

Loin de vouloir décourager, je soulève, dans le cadre du débat, des questionnements. Si c'est insupportable les remises en questions et les critiques, ça vient signifier pour moi, que les thèses du CSR sont dogmatiques..... est-ce le cas?

Quant à moi je n'ai pas besoin d'etre reveillé, la lutte des classes je connais , je pratique depuis longtemps etc... Je ne vais pas venir te critiquer sur ton travail militant qui je pense va dans le bon sens, à priori on est dans le même camp, .... Mais ici c'est un forum où l'on mène des débats sur le fond, les organisations , les choix, je ne vois pas l'intérêt que tu trouves à faire débat sur les personnes et je suis sûr que tu as des arguments plus forts que de t'en prendre aux personnes pour défendre tes conceptions.


Re PS :ah ba non y faut surtout pas mettre le post de berneri dans le topic CSR ,on pourrait apprécier l'évolution de son appréciation des CSR . On y verrait alors que il y a quelques temps cela le valorisait de s'en revendiquer mais que maintenant il semble rejeter de toute ces forces cette étiquette que personne ne l'a obligé à porter. Alors carriérisme, inconséquence, lâchetés... seraient dévoilés. (moi aussi je sais attaquer, c'est facile sur un forum)


Je prends note de celà : remettre en question ses affinités avec une organisation telle que le CSR et evoluer dans son analyse et son approche de la lutte et des mouvements sociaux, reviens à :
carriérisme, inconséquence, lâchetés...


J'en prends note pour la " vrai vie" comme tu dis pour disserter longuement avec toi là dessus. J'espère que tu mesure la teneur de ces insultes et le peu de réalité qu'elles ont. Cela fait un peu cnt-ait ..; tout.. de même non?
J'espère que c'est un coup de colère ( auquel cas charge à toi de réparer ce que tu brise avec fracas).
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede mimosa rouge » 17 Nov 2011, 11:02

Ca tombe bien j'suis en congé aujourd'hui. On peut se voir et s'expliquer en vrai j'attend que ça.
Par contre ne nous prend pas pour des idiots: y a un gars qui relance sur le syndicalisme et toi tu répond CSR ceci, CSR cela. C'est tellement grossier comme attaque gratuite...
Et tu trouve le moyen de me faire porter le chapeau de tout casser ! Bah oui j'ai envie de t'insulter mais je le ferais en face, xxxxxxx

édit admin Pïérô : insulte modérée
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede mimosa rouge » 17 Nov 2011, 11:34

C'est bizarre quand ça reste dans le domaine virtuel sa répond du tac au tac...mais en vrai j'attend toujours un coup de fil ou une réponse de visu. Et là ç'est plus long, comme c'est bizarre

bon au final on s'est vu en vrai
Modifié en dernier par mimosa rouge le 17 Nov 2011, 20:10, modifié 1 fois.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Pti'Mat » 17 Nov 2011, 12:47

Camarades on s'écarte du sujet.

Je pense que spike s'est fait sa propre idée. Car a sa question sur les Bourses du Travail, on lui répond "en Espagne il y a eu les athénée libertaire"... qui n'ont rien à voir avec les Bourses du travail. Il y a bien un culte de l'étiquette philosophique pour maintenir crédible ses propres idées. On ne peut comparer la Bourse du travail qui était tout sauf un simple "lieu" mais une institution ouvrière de classe, une organsiation complexe de combat et de capacité à se substituer au pouvoir local/municipal/régional; la comparer à des associations culturelles pilotes reliées à une affinité philosophique propre, même si les athénées ont certes été salutaires pour engager une lutte contre-culturelle pour palier à la carences d'infrastructures édicatives officielles en Espagne, Catalogne, et Pays Basque. Mais en rien comparable.

Personnellement ce n'est pas le nom qui me semble inapproprié et important de changer mais la pratique actuelle car le sBourses du Travail sont bien encore existantes mais reléguées à être des sous-structures pour débats culturels et associatifs.
"Il n'y a pas un domaine de l'activité humaine où la classe ouvrière ne se suffise pas"
Le pouvoir au syndicat, le contrôle aux travailleurs-euses !

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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede Yannix » 17 Nov 2011, 14:24

mimosa rouge a écrit:Ca tombe bien j'suis en congé aujourd'hui. On peut se voir et s'expliquer en vrai j'attend que ça.
Par contre ne nous prend pas pour des idiots: y a un gars qui relance sur le syndicalisme et toi tu répond CSR ceci, CSR cela. C'est tellement grossier comme attaque gratuite...
Et tu trouve le moyen de me faire porter le chapeau de tout casser ! Bah oui j'ai envie de t'insulter mais je le ferais en face, xxxxxxx

édit admin Pïérô : insulte modérée



Chapeau bas camarade syndiquée ! Et oui, comme-ci on avait besoin du "CSR" à toutes les sauces pour nous expliquer comment c'est la lutte de classe. Du genre qu'on ne sait pas de quoi on parle et que ces messieurs du CSR pourraient mieux nous expliquer en quoi elle consiste vraiment. Non, c'est vrai, nous, on est des cons et on ne sait rien. :gratte:

Bravo "mimosa rouge" ! :bisou2:

Yann.
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Re: Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

Messagede mimosa rouge » 17 Nov 2011, 14:42

oh la la c'est une catastrophe ce sujet !
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