Licenciements, délocalisations/ socialisation, expropriation

[berneri]

J'ai bien aimé la contribution de JPD.
Je pense que les questions comme la reconversion et la nature et les objectifs de la production, sont des questions importantes et peut-être aujourd'hui assez facile à aborder dans la société , sensibilisée aux problèmes d'environnement.

Evidemment il faut populariser la remise en cause de la propriété des moyens de production et l'Etat qui la défend et qui l'exerce dans certains secteurs. Cela passe par des propositions pour partir du quotidien, d'aujourd'hui.
L'exercice de l'autogestion dans le cadre de la lutte, des outils de lutte ( syndicat, comité de grève, ...) peut permettre d'envisager son exercice dans celui de la production, et , à mon avis, il faudrait que les structures type coopératives autogérées, soit soutenues et en lien permanent (organique ou pas) avec les organisations de lutte contre le capitalisme. D'une part dans un but de non - intégration (cf mutuelles), d'autre part dans un but d'analyse et d'ajustement des moyens et des stratégies de la lutte contre le capital.

Enfin je crois que les arguments faciles du type "il faut une revolution globale" sans envisager les moyens d'y parvenir à partir de la réalité quotidienne , etc... doivent être écartés, c'est aussi parfois un paravent radical pour justifier son inaction par du tout ou rien donc rien comme disait Léo d'une autre manière.

Le recours à la réappropriation des "savoir-faire" agricoles, la relocalisation de la production, c bien mais ce n'est pas tout, les soins hospitaliers ne peuvents par exemple se faire dans ce type de demarches et ils me semblent tout aussi important que la production agricole.
(si le chirurgien n'a pas le scalpel (metallurgie), stérile et emballé (production de tissu et de matériel de stérilisation), s'il n'a pas de matériel radio(), de médicaments( produits pétroliers) , prothèses (idem), éléctricité, etc..., ..... ,.... le patient ne pourra peut-être pas être soigné et ou sauvé)...

Multiplier les espaces de democratie directe et d'autogestion voilà qui est souhaitable mais à mon avis il faut une architecture qui soutiennent ces expériences d'outils de luttes ou de productions. Cette architecture est contenue pour moi dans le projet communiste libertaire. Il faut aussi il me semble un espace de mutualisation d'analyse et de critique ou les participants à ces différentes expériences puissent analyser et ressourcer leurs pratiques, et les placer dans le cadre d'une dynamique révolutionnaire.

Je ne sais si j'ai été clair dans ce contenu, je retravaille ça, ma conviction est que l'on ne peut faire une revolution sociale qu'à partir de ce qui existe déjà dans l'ancienne société. En ce sens je pense qu'il faut construire la nouvelle société dans l'ancienne, ce qui implique effectivement un affrontement à un moment donné. La question du pouvoir et de sa nature est inévitable comme le soulignait Léo.

Parmi ce qui est indispensable à la vie de la collectivité, il faudrait bien se garder aussi de ne pas detruire que ce que l'on sait remplacer... d'où l'importance d'avoir des pistes de reflexions et des experiences à partir d'aujourd'hui.

Pour ce qui concerne les échanges, le recensement des besoins, la distribution etc... le sujet est vaste mais il faudra bien y réfléchir. On ne peut aujourd'hui s'appuyer uniquement sur les propositions (succintes) de James Guillaume au 19ème ou d'autres au 20 ème, nous vivons dans une réalité qui est la nôtre et devons chercher des réponses libertaires d'aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'interdiction des licenciements, c'est effectivement en terme de dynamique portée "par la base" ou pas que j'envisageais la participation ou non des libertaires afin d'apporter au débat la question de la socialisation des moyens de production ( privés et publics).

[berneri]

L'interdiction des licenciements, ça en est où au fait?
C'est une proposition du POI pour une marche pour l'interdiction des licenciements qui a quelques echos chez les partis de gauches type NPA , PC, PDG
position d'une partie du NPA s ur la proposition du POI : http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=42

Je ne sais si c une revendication qui a vraiment de l'echo au-delà des partis, d'où mon septicisme, avez vous d'autres infos?

En tout cas il me semblerait dommage que les libertaires ne se sentent pas légitimes à intervenir sur ces questions.

à plus

[willio]

Le recours à la réappropriation des "savoir-faire" agricoles, la relocalisation de la production, c bien mais ce n'est pas tout, les soins hospitaliers ne peuvents par exemple se faire dans ce type de demarches et ils me semblent tout aussi important que la production agricole.
(si le chirurgien n'a pas le scalpel (metallurgie), stérile et emballé (production de tissu et de matériel de stérilisation), s'il n'a pas de matériel radio(), de médicaments( produits pétroliers) , prothèses (idem), éléctricité, etc..., ..... ,.... le patient ne pourra peut-être pas être soigné et ou sauvé)...

On peut toujours se réapproprier des connaissances sur un peu tout le reste aussi. Et pour ce qui nécessite beaucoup de moyens (machines...) il faudra attendre et nous les investirons le moment venu. Mais déjà on peut trier les entreprises et déserter celles qui ne servent à rien...ce qui fera un sacré ménage.

[RickRoll]

La réappropriation a ses limites. Tout le monde ne peut pas s'improviser médecin ou infirmier-ère.

[willio]

La réappropriation a ses limites. Tout le monde ne peut pas s'improviser médecin ou infirmier-ère.

Ca fait partie des "métiers utiles" il me semble donc ça ne contredit en rien ce que je raconte.

[Polack]

Coller des rustines sur un pneu qui devrait être changé, c'est perdre son temps... et des rustines !

Sinon rapport à cette proposition de rencontre sur Tours je crois dénoter comme une touche d'ironie dans les propos de nos chers communistes libertaires tourangeaux... Bref je ne peux pas parler pour le groupe mais je pense qu'il faudra les contacter à la rentré de septembre. (je dis "les" car n'étant plus sur Tours je ne fais que garder contact avec eux).

[Pïérô]

Sans doute avant, avec une projection débat autour du film "The Take", pour entamer un processus de débat et de dynamique commune (AL, CGA, FA, Electron Libre, "les amis de Demain le Grand Soir", la Niche, sympathisantEs ). Et il n'y a qu'abel chemoul qui fait de l'ironie.

Comme la "rentrée sociale" s'annonce comme celle de l'an dernier, avec ces "temps forts" à la con, mais qu'il y a aussi des initiatives qui semblent émerger, au niveau de cette question des licenciements, une marche des chomeurs aussi...on a envie d'être prèts pour envoyer des contenus et participer à des dynamiques en étant un peu mieux armés politiquement...

[fu hsang]

bin moi dans ma boite ça les fait bien rire , l interdiction des licenciements ^^mais bon apres c est une tite boite rien a voir avec le complexe industriel ni les services

[Antigone]

Enfin je crois que les arguments faciles du type "il faut une revolution globale" sans envisager les moyens d'y parvenir à partir de la réalité quotidienne , etc... doivent être écartés, c'est aussi parfois un paravent radical pour justifier son inaction par du tout ou rien donc rien comme disait Léo d'une autre manière.

Si les arguments qu'on te présente et qu'on a développés sont si "faciles" que ça, tu ne devrais avoir aucune peine à trouver des arguments contradictoires. C'est trop facile de les écarter d'un revers de la main.
Tu réfutes la globalité, mais si tu poussais ton raisonnement à partir de l'exemple du chirurgien qui a besoin d'accessoires, de matériel, d'énergie, tu en arriverais à l'extraction des matières premières, au pillage des richesses etc. On verrait bien que tout est global, et tout ce qui est global est complexe. On ne résoud pas un problème en limitant la portée, en le cantonnant à la réalité quotidienne.

L’imaginaire français est très branché sur LIP dès qu’on parle autogestion. Or il faut le rappeler, jamais l’usine ne fut autogérée dans le sens où pendant toute la durée rien ne fut produit, ou presque. Ce qui fut autogéré c’est la lutte et le stock. Mais LIP, dont le mouvement fut, certes, enthousiasmant, servit de tremplin à l’offensive idéologique faisant de l’autogestion une coquille vide destinée à se démarquer des staliniens et à se couler dans l’« esprit de 68 » et portée par la CFDT, le PSU et de nombreux gauchistes.

JPD relève un élément important. Il dit que pendant l'expérience autogestionnaire de Lip, il n'y a presque pas eu de production. C'est exact. Et comme Alfred avait planqué les montres, la bagarre s'était concentrée sur le stock.
En fait ce n'est pas si simple de produire.
Une entreprise ne peut pas développer d'activité sans avoir le soutien d'un établissement bancaire. Ce lien est le principal obstacle qui se présente à toute société qui souhaite prendre ses distances avec le système en vigueur tout en restant dedans, c'est-à-dire tributaire du marché, de la concurrence, des investissements.
En étant livrée à elle-même, sans avoir de garantie à apporter, les problèmes qui se posent à une entreprise "autogérée" sont rapidement décuplés. Mais toi ou qierrot, vous allez peut-être nous apprendre comment autogérer une banque ainsi que ses multiples connexions ?

Si cela était nécessaire à sa survie, le capitalisme pourrait parfaitement souscrire à l'autogestion, l'adapter et l'intégrer dans son fonctionnement sans subir le moindre dommage. La cogestion lui est déjà fort profitable.
Vous pouvez toujours dire que nous sommes les partisans du "tout ou rien". Mais ce qui est certain, c'est qu'avec l'autogestion, c'est le rien assuré. Non seulement, ça ne tient pas la route une seconde, mais pire, c'est dangereux pour les illusions que vous contribuez à créer chez les travailleurs.
L'expérience de Lip commence à dater. Avec le temps, l'autogestion est devenue une sorte de mythe que les com'libs s'évertuent à entretenir. Peut-être que ce serait intéressant que d'autres expériences de ce type voient le jour, si cela pouvait aider à en montrer l'inanité.

En conclusion, pour répondre à ce qui avait été avancé plus haut, je ne vois pas comment il serait possible de concilier des positions aussi opposées dans un texte commun.

[Pïérô]

Je crois que tu n'as pas compris, enfin sur la question du texte commun en tout cas, car sur le reste quand on ne veut comprendre que ce qu'on veut comprendre... Donc puisque tu aimes tourner en rond je ne reparlerai pas dans ce post en ce qui me concerne de ce qui est posé ici en dynamique au delà de la lutte seulement revendicative, et certainement pas en terme d'aménagement du capitalisme, celà a été dit maintes fois. Il faut s'armer politiquement comme je le disais plus haut pour peser d'avantage dans les luttes, les mouvements sociaux, la prise de conscience. Les appel à la grève Générale se sont multipliés mais sans effet, la création de collectifs extra syndicaux ne sont pas réellement encore significatifs en terme d'une rélle capacité à porter un mouvement d'importance, et ces derniers collectifs avaient pour la plupart pris exemple sur ce qui s'est passé en Guadeloupe et adoptés des plateformes revendicatives. Il s'agit là tout en restant dans une dynamique de lutte d'y apporter en plus du contenu, et un contenu que d'autres forces politiques ne portent pas, car dans une autre tradition elles se tourne vers l'Etat alors que le mouvement libertaire porte la question de l'autogestion et de la socialisation.
Il y a donc là matière à construire du "faire ensemble". Mais, et on le voit bien ici, il est bien question de faire avec ceux et celles qui en ont envie et qui s'approprient cette démarche. Dans le cadre du forum, celà peut être l'occasion de produire un texte collectif, avec ceux et celles qui se retrouveraient dans cette démarche, non seulement parce que j'y trouvais un intérêt ici en terme d'offrir un dynamique et une image positive, mais aussi pour porter cette démarche au delà du forum. Et encore au delà du forum, parce qu'il y a une vie militante dans la vie réelle, porter cette démarche localement pour fédérer des libertaires, mais aussi à une autre échelle pourquoi pas puisqu'il semble que différentes organisations, tout du moins AL, la CGA et l'OCL, partagent ces questionnements et réflexions.

[Lepauvre]

Pourquoi pas publier ces deux positios du mouvement anar en opposition?
Ce n'est pas l'ultime vérité (salut skank) qui nous anime , mais la rechere d'une vie en commun dans l'intérêt de tous au délà des divergences.
Et cela sans tomber dans la bataille éternelle du pouvoir.
C'est l'acceptation, le respect des divergences qui font l'essence de l'anarchie.
Je crois que l'interêt de tous ceux qui ne veulent pas vivre en opression, qui ne veulent pas reprouire les schèma du pouvoir, devront admettre que ce que propose qierrot est parfaitement louable et dans l'ésprit anarchiste.

[leo]

Petite contribution pour essayer d’avancer


Contradictions.
Je ne suis pas contre que soient publiés des points de vue contradictoires. On n’est pas un parti et on n’essaie pas de faire la “synthèse” à la mode social-démocrate ou anar entre différents courants. L’important est qu’il y ait une certaine clarté dans ce qui est exposé. Des idées solidement argumentées sont toujours utiles, mais si on ne les partage pas.

Campagne
Une campagne politique commune entre différentes réalités organisées suppose que des accords aient été conclus, qu’il y ait donc une certaine proximité politique entre les composantes sur le sujet de la campagne.
Après, cela peut prendre toutes les formes. Le minimum est généralement le texte commun qui vise à obtenir une audience que chacun des groupes ne pourrait atteindre chacun dans son coin. Et localement, cela peut avoir un impact si 2 ou 3 collectifs n’en forment plus qu’un le temps d’une campagne.
Une campagne pour aller où ? C’est peut être trop tôt le définir. Mais c’est bien d’y penser.
Maintenant, les groupes, orgas, collectifs, cités dans divers posts seront-ils intéressés par cela ? N'ont-ils pas d'autres priorités (et notamment de se faire concurrence !) c'est une autre paire de manche.


Après pour reprendre le reste du fil

Oui je défends l’idée qu’il vaut mieux souvent quelque chose plutôt que rien.
Ce n’est pas seulement une question de “crédibilité” dont je me fous assez.
C’est, je l’ai dit, par réalisme. Je ne suis pas partisan de la politique du pire, de l’idée qu’il faut que la situation s’aggrave pour que les gens se révoltent parce que ce n’est pas vrai, ce ne sont pas les gens les plus dans la merde qui se battent le plus.
Et même, indépendamment d'être politiquement ceci et pas cela, je ne m'abstrais pas des conditions de la vie matérielle car je ne vis ni d'amour et d'eau fraiche ni dans le ciel des idées. Je préfère vivre dans une maison assez confortable et chauffée l'hiver que dans une cabane ou une caravane. Je préfère faire un job le moins ingrat possible, bosser 35 heures par semaine plutôt que 70, avoir des congés payer plutôt que les perdre, avoir une prise en charge correcte des soins médicaux plutôt que pas me soigner, etc.
Comme je le disais dans un autre post, tout n'est pas équivalent. Et dans la différence entre deux conditions, il y a le quelque chose pour lequel plein de gens se battent collectivement ou individuellement (études, formations par exemple)

Quand on analyse les mouvements sociaux, il me semble qu’il ne faut pas oublier ce sur quoi les gens se battent. Et ne pas confondre (ou opposer) cela avec ce que l’on espère (position « révolutionnariste »). Ni renoncer à espérer (et à agir pour) un dépassement des revendications premières (position « syndicaliste » ou, sur d'autres thèmes, « citoyenniste »). Les mouvements révolutionnaires (de « masse » j’entends) sont toujours partis, plutôt spontanément d’ailleurs, sur des petites revendications très locales, sur le refus d’une petite injustice.

Il me semble qu’ici, on partait des luttes (et des non-luttes !) sur la défense des emplois lié à la vague actuelle de dégraissages sous couvert de “crise”. Je ne vois donc pas comment ne pas partir de là. Pour aller ailleurs certes !
Si les travailleurs d’un équipementier auto qui ferme ses portes veulent « sauver leurs emplois », ils ont intérêt à réfléchir fissa à une reconversion autant qu’à une autogestion.
Et à la mettre en pratique. Et ce sera mieux que rien. Maintenant, s’ils élisent un soviet et appellent à la révolution mondiale immédiate, ce sera plus et mieux que mieux que rien, c’est clair.

Est-ce que l’autogestion est compatible avec le capitalisme ?

Oui et non !
En fait, ça dépend.
Oui dans les secteurs peu rentables car les marges bénéficiaires peuvent être plus faibles dans les coopératives où les salariés peuvent se contenter de leurs salaires et ne pas gagner en plus des dividendes.

Ainsi, il y a eu plein de boîtes qui ont été déclarées en faillite parce qu’elles ne rapportaient pas assez à leurs actionnaires/investisseurs mais peuvent continuer à vivre quelques années de plus dans une autre forme de détention du capital.

Non dans les secteurs à haute profitabilité. Je ne vois pas les actionnaires se laisser déposséder par de vulgaires travailleurs salariés ! Ni les banques devenir la propriété collective de leurs employés.

En fait, dans le capitalisme (je parle ici de se sphère productive de valeur), peut coexister de l’autogestion et des formes les plus traditionnelles de l’organisation du travail et de la propriété du capital.

L’autogestion peut donc « tenir la route » quelque temps, plusieurs années, dans certaines conditions.

Je maintiens donc que :

- Cela peut être une solution dans le cadre du système pour défendre des postes de travail. Et sans aucune “garantie” de pérennité car le capitalisme n’en offre aucune.

- En l’état, ce n’est pas l’élément d’un projet politique révolutionnaire s’il n’y a pas d’autres conditions de remplies. Mais faut-il rappeler qu’aucun élément d’un projet révolutionnaire authentique et chimiquement pur pris séparément n’est révolutionnaire !

Entre ces deux pôles, la question est celle de la dynamique de la lutte et sa capacité d’ouvrir des brèches et d’aller au-delà des cadres établis au départ : redéfinition de la production (manière de produire et type de produits, pour quels besoins…), de la hiérarchie et du pouvoir, articulations locales.

Il ne suffit pas que les travailleurs acquièrent une conscience de classe (qu’ils ont d’ailleurs) mais qu’elle soit « articulée sur la possibilité d’un changement concret de société » comme le dit JPD.
Car si ce changement de société ne part pas de là, de l’action des exploités qui en modifiant le réel modifie la perception qu'ils en ont et la possibilité de le changer plus encore, alors il faut vite construire le parti qui nous apportera la lumière de ses idées justes. Ou alors appeler au secours nos philosophes de l’idée anarchiste pour qui tout cela n’est finalement qu’une affaire de prise de conscience individuelle.

La voie du "quelque chose plutôt que rien tout en gardant le contenu du tout" est bien étroite. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas essayer de l’emprunter. Et prendre le risque de se planter.

Le débat continue !

[Antigone]

@ leo
Ce qui m'avait fait réagir, c'était le texte en forme de programme signé par 8 travailleurs "L'AUTOGESTION VITE !" que tu avais présenté (en p.1) et qui laissait entendre que la solution à tous nos problèmes, c'était une société autogestionnaire.

Si l'on donne à présent à la reprise des entreprises par des travailleurs une simple fonction de pis-aller pour préserver des emplois le temps que cela durera, nous changeons de dimension. Personnellement, je n'appelle pas cela l'autogestion, ou alors je connais dans ma région des petites entreprises qui fonctionnent ainsi après avoir été reprises par une association, ce qui a permis de sauver ici et là entre 6 et 10 emplois salariés. A ce titre, elles reçoivent des aides, certaines venant du Conseil Général. Le phénomène n'est pas exceptionnel.
Il n'y a donc rien d'autogestionnaire là-dedans. Rien à voir avec l'autogestion vue comme un projet politique. Rien qui n'apparaisse comme les prémisses d'une nouvelle société, à part que cela a poussé des gens à se prendre en charge. Dans ce cas, je veux bien te concéder qu'il s'agit d'un "quelque chose". Mais il ne s'agit que de "reprises" associatives, voila tout.

Par contre dès qu'on passe à l'échelon supérieur avec des entreprises importantes, et plus encore si elles sont actionarisées, l'organisation du travail que l'on obtient rejoint celle du capitalisme traditionnel. Dans ce cas, la revendication autogestionnaire ne fait plus illusion. C'est bien de le reconnaitre.
Je suis donc d'accord avec la présentation des choses que tu en fais dans ton dernier post.

Je modérerai toutefois mon enthousiasme car pour une grosse partie du mouvement anarchiste, et pas seulement les com'libs, l'autogestion est considérée comme un projet révolutionnaire. Il n'y a qu'à lire leur presse et reveler le nombre de fois où l'autogestion/socialisation y est mise en avant quelque soit le prétexte ou la circonstance, pour en être convaincu du poids accordé à cet argument. Si le débat se poursuit, ça ne devrait pas tarder à (ré)apparaitre.

[berneri]

Pour répondre à Antigone,

1) évidemment on peut dire qu'il y a une "globalité des problèmes" , cependant il faut bien commencer par un bout. S'affronter à la complexité d'une démarche révolutionnaire c'est aussi accepter celà. Sinon la révolution reste un doux rêve pour athée en mal de croyance et qui cherche quand même un truc qui l'aide à s'endormir le soir. D'ailleurs je ne pense pas qu'une "révolution " sur le plan économique et politique résolve toutes les oppressions. Il n'y a pas de "fin de l'histoire " en ce sens qu'il restera encore des progrès voire des révoltions à faire à mon avis.

(Précision : Quand je parle de révolution, je parle de changement de régime.)

2) L'autogestion n'est pas un projet révolutionnaire en soit, c'est un moyen d'organisation sociale , qui a pour but l'administration des choses par les intéressés eux-mêmes. Cela ne resout rien en terme de pouvoir politique et de propriété. ( Même si l'administration des choses remet déjà en question partiellement le gouvernement des hommes.)

Effectivement on peut autogérer un atelier sans autogérer l'usine, autogérer les problèmes, ce qui peut rendre les salariés plus productifs au profit des actionnaires en s'autoexploitant. D'où la critique justifiée de l'autogestion à la sauce CFDT.
L'autogestion est donc un moyen , une réponse en terme d'organisation sociale , moyen qui pris isolement n'est pas revolutionnaire, pas plus que ne l'est le fédéralisme isolement, pas plus que ne l'est la démocratie directe isolement, etc...

Par contre l'autogestion des moyens de production après leur socialisation ( réponse en terme de propriété), l'association par le fédéralisme des organisanismes de vie sociale ( commune etc..., et des moyen de production, voilà qui commence à donner forme à un projet revolutionnaire.

On voit bien que la "reprise" qu'il peut y avoir dans certaines entreprises et la nature de la socialisation que les libertaires peuvent revendiquer peuvent diverger et le sont à mon avis:

Pour les travailleurs ^etre tous propriétaires de leur usine ne fait pas une socialisation au sens où nous l'entendons.
Nous souhaitons l'abolition de la propriété. car la propriété privée c'est un pleonasme, elle est forcément privée.
Je me risque à donner tente à donner une formule (ça peut prêter à polémique) : nous souhaitons que les moyens de production passent dans le domaine public, et que ce domaine public soit réorganisé de manière démocratique (démocratie directe, fédéralisme) sur le plan économique et politique. Ceci afin qu'il y ait un contrôle direct de la production par la population ( quoi? combien ? comment? où? à quel prix). Celà passe donc aussi par une réorganisation au niveau des entités sociales géographiques et politiques (commune par exemple).

Je ne sais pas si c clair comme ça. Merci de m'aider à reformuler pour que cela le soit . En revanche pour moi il ne faut pas abandonner, hésiter lorsque la propriété capitaliste perd de sa légitimité, les libertaires doivent enfoncer le clou pour faire avancer leurs propositions et leur projet social en participant aux mouvements sociaux et non rester dans une attitude de "mouche du coche", ou de dédain, ou de censeur parce que l'amorce de solution formulée par les acteurs ne rentre pas dans les clous de leur programme, ou bien n'est pas assez "globale "!

Ou alors je perds mon latin et puis après tout puisque tout se passera le grand soir( ce n'est peut-être pas ce que tu penses Antigone?), à quoi bon réfléchir , à quoi bon militer? Je regarderai les étoiles filantes ce soir en faisant des voeux ce sera peut-être plus efficace!

[RickRoll]

Les reprises en SCOP sont un premier pas, même si pas suffisant, dans la remise en cause du système capitaliste.
C'est la remise en cause de cette idée que les travailleur-euses ont besoin d'un chef pour décider, d'actionnaires pour posséder les moyens de production etc. Après comme le dit berneri ce n'est pas suffisant, il faut aller plus loin.
Mais on ne peut que soutenir ce genre d'actions, à mon avis, car c'est ce genre de choses qui peut nous mener petit à petit à une prise de conscience révolutionnaire.