Révolution et période transitoire

[sebiseb]

L'Iran vient de (re)voter pour le fou furieux qui les a gouverné pendant ces dernières années. Les jeunes dans la rue conteste ces résultats, et tentent de se révolter..
RÉVOLUTION & PÉRIODE TRANSITOIRE :: Tu ne vois pas le lien ?

De plus, c'est bien toi qui a parlé d'une révolution qui ne peut-être que mondiale.. C'est l'occasion ou jamais

[Tuxanar]

Bon ben relèves tes manches, les iraniens ont besoin de toi ! C'est bien beau de prôner la révolution mondiale, mais encore faudrait-il aller aider les copains qui sont enfermés dans dictatures et qui essayent de se révolter sans pourvoir lire les commentaires des militant(e)s occidentaux qui leurs donnent des leçons.. Excuses moi, mais je crois qu'il faut quand même également s'interroger sur ce point, non ?

Finalement les djiadistes islamistes eux dans leur endoctrinement vont à l'autre bout du monde combattre sur tous les terrains où leurs gourous les enjoignent d'aller prêcher la nauséabonde parole religieuse - Ils ont, de ce point de vue, bien plus le courage de leurs idées que nous !

Non, absolument pas. Je parle d'une révolution, pas d'un coup d'État, et je parle quand l'ordre étatique est mis à bas. La manière de faire une révolution actuellement mériterait à un topic spécifique.

[RickRoll]

ça commence à me courrir de voir des gens te répondre ça dès que tu leur dis que tu n'es pas d'accord avec eux et que tu défends l'idée de ne pas le tuer même s'il ne pense pas comme toi. Parce que oui j'en ai marre de voir des anar's défendre l'idée révolutionnaire essentiellement en passant par la violence et les armes, en jurant haut et fort qu'une fois les ennemis éliminés on rangera les fusils dans le ratelier avec les déchets nucléaires

Tu fais erreur en pensant que la violence s'exerce contre la pensée. Ce n'est pas contre ceux qui pensent différemment qu'elle s'exercera, mais contre ceux qui agissent contre la révolution.

On sait bien ce que cela fait d'attendre les ennemis armés la fleur au fusil. Heureusement que les travailleurs ne sont pas de cet avis, comme on le voit pour continental ou goodyear.

Et bien il se trouve que la révolution espagnole ne peut nous apporter sur ce point que peu d'enseignements car elle est déjà issue d'un guerre civile . Le 19 juilllet succéde au "prononciamento " .

Complètement faux. La révolution a commencé avant le Putsch et a poussé les réactionnaires dans les bras du fascisme.

Sur ce que dit barjo-bièra sur les soviets, c'est me faire un procès d'intention que de penser que j'applaudis aux soviets bolchéviks. Que ça te plaise ou non, les soviets désignent d'abord les assemblées populaires et d'usine. C'est dans ce sens que je l'emploie et tu le sais bien.

En conséquence ce qu'avance nos camarades de la tendance NPAL, sur la possibilité d'une coercition transitoire dans un contexte révolutionnaire , aboutit a recréer les antagonisme fondamentaux entre la société et l'état et dés lors a nous mettre en situation de guerre civile et finalement d'échec révolutionnaire ;

Je ne vois que toi qui parles de coercition transitoire.
Moi je parle de période de transition entre le début de la révolution et le moment où la société anarchiste est réalisée.

mais à vrai dire je m'en fous un peu

Bien dommage, ça évite de reproduire les erreurs du passé et de dire des conneries.

EDIT : Tuxanar l'a déjà dit de manière plus sympathique.

[willio]

D'accord avec bajotierra.
Parler de période transitoire comme imposition d'un ordre nouveau est assez étrange.

Il n'y a que des esclaves : là où nul n'obéit, personne ne commande.

[Tuxanar]

La période transitoire est plutot une période où les gens apprendront l'autogestion, où les changements les plus importants auront été faits (abolition de l'État bourgeois et du capitalisme), mais où il subsistera des pans de l'ancienne société qui seront supprimés au fur et à mesure par décision collective de tout le monde.

Vous semblez penser qu'une fois la société capitaliste détruite, tout le monde partagera le point de vue des anarchsites individualites. Or rien n'est plus faux, il y aura toujours des sociaux-démocrates (minoritaire, sinon il n'y aura pas eu de révolution), des fascistes (présent chez les contre révolutionnaires et peut être dans les ag), des communistes (trotskystes et stals), des anarchsites et aussi une grande majorité de personnes apolitiques qui en on tout simplement marre du capitalisme.

Donc, la société transitoire est une façon autogérée de préparer la société anarchiste. Autogéré, donc pas autoritaire ou décidée par un parti, mais bien par les gens qui choisiront la vision de la société qu'ils préfèrent. Voudront-ils abolir toutes règles, abandonner la voiture, l'énergie nucléaire (ce qui supprimerait en France l'électricité), je n'en sais rien, je vous laisse deviner la réponse. Mais peut être que vous allez vouloir forcer les gens à abandonner toutes les technologies qui vous paraissent inutiles.

[bajotierra]

C'est complètement faux. La guerre civile éclate quand les forces de l'Ordre précédent décident de lancer une guerre contre-révolutionnaire, pour rétablir le système d'avant. Il y a eu aussi résistances à la main mise des bolchéviks, en un combat qui s'est fait entre les partisants de tout le pouvoir aux soviets/conseils, et les partisants du Parti/Etat. Les anarchistes ont mis toutes leurs forces là dedans, en même temps qu'ils participaient à lutter contre les blancs, et ont été éliminés.

quierrot

Sur le le début de la guerre "contre- révolutionnaire" tu dois vouloir parler de de la formation des armées blanches tsaristes : Et bien les premières armées blanche , sont apparues aprés octobre 1917 , la formation de ces armées se fait a partir de 1918 cela rejoins ce que je dis .

Sur le la résistance des anarchistes contre les bolcheviks , où l'ai je remise en question ? bien au contraire elle est l'expression de la réponse de la société face la guerre que lui méne la bureaucratie de soviets . Cette buraucratie s'installe en octobre 1917 et soit disant pour défendre les conquêtes révolutionnaires . On peut dater le départ du conflit entre anarchistes et bureaucrates en mars 1918 lors de l'attaque des locaux anarchistes de Moscou . .

Le pouvoir des conseils (ou autre nom s'il le faut), représente bien une forme de coercition contre les propriétaires et les anciens dominants, les tenants de l'ordre capitaliste (qu'il soit privé ou d'Etat), et sont la base et le lieu de discussions et de prises de décisions

C'est vrai , mais je n'évoquai pas le pouvoir faire, l'autonomie, l'autoorganisation , des assemblées de base (on le nomme comme on veut ) dans le cadre de L' ABOLITION TOTALE DE L ETAT .

Certains ici se prononcent pour une période transitoire , voire pour une dictature a la cubaine , qui par définition consiste en la pérennisation d'un état sous la forme d'une buraucratie dite révolutionnaire , coercitive et séparée de la population , et c'est de cette coercition là que je parle car je suis contre la période transitoire pour des raisons évoquées plus haut .

Mainenant si pour vous , la période transitoire signifie tout le pouvoir est horizontal et plus de bureaucratie séparée de la base , dite le , c'est qu'on a pas la même définition , mais alors on est d'accord .......

La révolution a commencé avant le Putsch et a poussé les réactionnaires dans les bras du fascisme.

si tu parles pour l'espagne du processus révolutionnaire qui a débuté effectivement a la fin du XIX siécle , tu as raison , mais si on parle du passage a l'action directe massive de 1936 c'est a dire la révolution de juillet 1936 tu as tort .
Ici le fil c'est ""révolution et période transitoire " c'est de révolution que je parle .
Le putsch a éclaté le 18 juillet 1936 , la révolution le 19 juillet , pour moi 18 c'est avant 19 .

Sur ce que dit barjo-bièra sur les soviets, c'est me faire un procès d'intention que de penser que j'applaudis aux soviets bolchéviks. Que ça te plaise ou non, les soviets désignent d'abord les assemblées populaires et d'usine. C'est dans ce sens que je l'emploie et tu le sais bien.

Oui moi je ne suis pas extralucide et le mot soviet , a dans les faits plusieurs sens, et les bolcheviks on joué dessus , ceci dit voline , qui y était en direct , comparait déjà les soviets a des conseils municipaux et non a des assemblée de base . Pour ma part je suis pour des assemblées de base qui s'organisent entre elles horizontalement et non pyramidalement , voilà .

Moi je parle de période de transition entre le début de la révolution et le moment où la société anarchiste est réalisée

Donc je prends acte que tu n'évoques pas une bureaucratie détenant un pouvoir de coercition , alors qu'est ce que tu entends par "période de transition " ?

[sebiseb]

La période transitoire est plutot une période où les gens apprendront l'autogestion, où les changements les plus importants auront été faits (abolition de l'État bourgeois et du capitalisme), mais où il subsistera des pans de l'ancienne société qui seront supprimés au fur et à mesure par décision collective de tout le monde.

C'est au fond ce qui me pose problème ; on fait la révolution, on éduque et on abolit définitivement l'ancien régime..
Je pense qu'il faut procéder inversement !

RR :: Non je ne suis pas un absolutisme de l'antiviolence, et je ne trouve pas particulièrement violentes les actions des conti's ou autres - Elles sont mesurées et justifiées. Mais je pense que construire une société en admettant que l'on sera perpétuellement sur nos gardes, et avec des armes pour tirer à vue sur les ennemis de la révolution n'augure rien de bon pour que la transformation sociale et libertaire de la société se pérénise.

[Pïérô]

Bajotierra, je constate que tu es capable de faire un post sans trop caricaturer et se situant d'avantage dans l'échange.
Sur les soviets, ils ont été vidés de leur sens dans la première année de la révolution par les bolcheviks, qui en ont fait un rouage de ce fonctionnement centralisé.
Il n'est pas question pour les anarchistes, même communistes libertaires, d'envisager une période transitoire où l'appareil d'Etat ne serait pas détruit au profit du pouvoir des conseils. Et c'est là que le débat entre nous est important pour que l'on avance sur ces questions qui ne sont pas suffisamment abordées. On est plus en 17 ou en 36, et s'il est important de connaitre l'histoire et d'avoir une attitude critique, pour ne pas répéter les mêmes erreurs, mais il est tout aussi important d'y voir plus clair dans la mise en oeuvre de l'après révolution, pour pouvoir, pas en avant garde justement, partager ces éléments avec le plus grand nombre.

[RickRoll]

voire pour une dictature a la cubaine , qui par définition consiste en la pérennisation d'un état sous la forme d'une buraucratie dite révolutionnaire , coercitive et séparée de la population

Mensonge. Personne n'a dit être pour une dictature à la cubaine.
Mais bon, on commence à avoir l'habitude avec toi de voir notre discours manipulé.

Mainenant si pour vous , la période transitoire signifie tout le pouvoir est horizontal et plus de bureaucratie séparée de la base , dite le , c'est qu'on a pas la même définition , mais alors on est d'accord .......

Ou alors toi apprends à lire le vrai contenu des posts et pas ce que tu as envie d'y voir. Ce serait pas mal.

Qui a dit que la période transitoire signifiait une hiérarchie, de la bureaucratie ? Il n'y a que toi.

Le putsch a éclaté le 18 juillet 1936 , la révolution le 19 juillet , pour moi 18 c'est avant 19 .

Faux. Les premières collectivisations illégales ont commencé juste après que le front populaire soit au pouvoir, ce qui avait fait fuir certains gros propriétaires. Cf La révolution et la guerre d'Espagne de Pierre Broué et Emile Témine.
De plus, cesse de raconter n'importe quoi le pronunciamiento a eu lieu le 17 juillet, et le jour même la CNT s'arme à Barcelone.

Donc je prends acte que tu n'évoques pas une bureaucratie détenant un pouvoir de coercition , alors qu'est ce que tu entends par "période de transition " ?

Ben non, comme je te l'ai dit plus haut. Il suffit de lire.
Alors là tu as mis tes lunettes ? Tu as pris ton dictionnaire pour bien comprendre le sens des mots et pas le déformer ?
Bon.à mon avis nous sommes trop habitués à un fonctionnement capitaliste de la société pour passer directement au communisme "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins". Cela suppose l'abondance et un altruisme profond.
Actuellement je pense qu'il faudra passer par une économie de transition qui soit collectiviste (c'est à dire avec un partage des ressources en fonction du travail fourni, comme le préconisait Bakounine), en réformant (mais en les conservant) certaines institutions, telles que la monnaie, l'enseignement... Mais en faisant tourner tout ça en autogestion et en fédération.
C'est ce qui a été appliqué la plupart du temps en espagne libertaire par exemple, avec succès.

Je ne suis pas seul à parler d'une période de transition, puisque Santillan et Malatesta le font.

Ensuite, il faut défendre la révolution contre la réaction à l'intérieur du pays, et les attaques de l'extérieur. Pour cela il faut une armée, qui peut être bâtie sur le modèle de la makhnovtchina ou des milices espagnoles. Il faut aussi une économie qui fabrique des armes et du matériel en suffisance, et pendant le temps qu'il faut l'économie doit être dirigée vers l'effort révolutionnaire.

SI la révolution ne s'étend pas à l'extérieur du pays, et qu'elle devient isolée, elle est foutue. Soit elle se fera écraser, soit elle tournera à la dictature. Bakounine le pensait, et il n'était pas le seul. Avec une économie mondialisée la révolution doit s'étendre rapidement au monde entier (ou du moins à une partie significative) à moyen terme.


Le terme période de transition recouvre la période pendant laquelle les gens apprennent l'autogestion, où l'on a une économie mixte, avec probablement des degrés de collectivisation différents selon les communes, du capitalisme autogéré au communisme pur, et à la fois où l'on essaie d'étendre la révolution et de la préserver.
Ensuite on peut passer à une économie d'abondance, petit à petit les degrés de collectivisation des communes s'harmoniseront et on passera à une économie purement communiste (sauf si les gens sont satisfaits de la situation).

PS : pour éviter que tu me ressortes des trucs que j'ai pas dit, je spécifie bien que durant cette période ce seront des assemblées populaires qui décideront de tout.

[bajotierra]

à mon avis nous sommes trop habitués à un fonctionnement capitaliste de la société pour passer directement au communisme "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins". Cela suppose l'abondance et un altruisme profond.

Rikrol, sans changement d'habitude il n'y pas de révolution !

Ton probléme, comme le montre ton exemple concernant les "collectivisations...illégales" est que tu confonds les périodes d'agitation pré-révolutionnaire et une rupture massive , tant sur la plan qualitatif et quantitatif , qu'est une révolution :
La révolte du potemkine , la gréve de 1934 aux asturies , c'étaient des épisodes de révoltes "illégales" et réprimées en tant que telles . Le moment révolutionnaire au contraire signe la décomposition de toute force de coercition étatique et les actes des masses deviennent " légaux " de facto. Et quand les masses rentrent dans l'action directe elle n'ont pas grand chose a "apprendre"

Ensuite, il faut défendre la révolution contre la réaction à l'intérieur du pays, et les attaques de l'extérieur. Pour cela il faut une armée, qui peut être bâtie sur le modèle de la makhnovtchina ou des milices espagnoles

..................
Penserais tu que l'extension de la révolution soit du domaine de la force ?
Je suis tout a fait d'accord avec sebiseb qui dit que dans ce cas c'est mal parti !

[RickRoll]

Ah ? Et comment feras-tu quand si les USA décident que la révo ne doit pas avoir lieu et envoie leurs GIs ?
Ou alors quand Serge Dassault (ou qui que ce soit de puissant à ce moment là) lève une armée de mercenaire pour abattre la révo ?

De plus il n'est pas question d'étendre la révo par la force, encore une fois tu lis ce que tu as envie de lire et tu me prête les propos que tu aimerais que je tienne pour ton argumentation. La révo s'étendra par l'exemple, par le fait qu'elle tienne et que cela donne des idées au prolétariat mondial.

[willio]

Ah ? Et comment feras-tu quand si les USA décident que la révo ne doit pas avoir lieu et envoie leurs GIs ?
Ou alors quand Serge Dassault (ou qui que ce soit de puissant à ce moment là) lève une armée de mercenaire pour abattre la révo ?

Bah on leur envoie une bombe nucléaire non ?

[RickRoll]

Je préfèrerais une vraie réponse sérieuse.

[sebiseb]

Ah ? Et comment feras-tu quand si les USA décident que la révo ne doit pas avoir lieu et envoie leurs GIs ?
Ou alors quand Serge Dassault (ou qui que ce soit de puissant à ce moment là) lève une armée de mercenaire pour abattre la révo ?

De plus il n'est pas question d'étendre la révo par la force, encore une fois tu lis ce que tu as envie de lire et tu me prête les propos que tu aimerais que je tienne pour ton argumentation. La révo s'étendra par l'exemple, par le fait qu'elle tienne et que cela donne des idées au prolétariat mondial.

Ces deux arguments (exemples) ne sont-ils pas antinomiques ?

[RickRoll]

Pourquoi ? Défendre la révo là où elle se déroule ne veut pas dire l'étendre par la force.