Le marxisme et l'anarchie

[luco]

Le problème étant que toutes ces interprétations sont souvent incapable de "sortir" d'une matrice idéologique pré-conçue.

Ce qui vaut autant pour "l'anarchisme".

Du coup l'important aujourd'hui, précisément dans la situation actuelle de faillite du capitalisme et de front uni partis réformistes/directions syndicales/gouvernement, c'est d'être capable de reconnaître quand des courants différents "poussent" dans le même sens, celui du débordement des syndicats, de la convergence des luttes, des ag interpro et avec les habitants, les quartiers, les chômeurs, les sanspap...de l'extension de la grève jusqu'à la grève générale reconductible...afin de trouver ce qui rassemble, le fil conducteur qui ciblera le capitalisme dans son ensemble.

Et là, à mon avis, on verra plus de similitudes entre anars "lutte de classe", syndicalistes révolutionnaires, syndicalistes radicaux, marxistes révolutionnaires (dont trots), voire certains militants PCF en rupture de banc, qu'entre anars lutte de classe et anars individualistes/ésotériques/insurectionnalistes...

Sur l'apport spécifique de Marx : tout ce qu'a dit Berckman (et d'autres) est exact. Sauf qu'il faut préciser que Marx le reconnaissait lui-même. Il faudrait retrouver la citation exacte, mais il y a un passage où il dit que sa seule originalité c'est d'avoir théoriser comme nécessaire la destruction de l'état bourgeois.

Sur ça, Joe :

Très vite le marxiste considère nul est non avenue, tout propos prononcer par celui qui n’a pas lu(ou mal) Marx ! On a vite fait de vous dire que vous avez mal lue la page 77 de « l’idéologie allemande », et de vous faire taire ainsi ! Les marxistes qui n’ont lu que des bouts de Marx, accepte très vîtes ce complexe, et ce soumettent devant les « spécialiste » ! Pourtant lire, intégré toute l’œuvre de Marx et de ses exégètes conséquent (comme lukacs), si vous êtes prolétaire, et tenue de travailler c’est une vie entière, très dure âpres de s’en dissocier quand l’on investit tant de temps le lire des textes aussi exigeant techniquement !

Oui, il y a ce risque, ce réflexe, mais il existe dans d'autres courants, le "dogmatisme n'est pas l'apanage des "marxistes".

Mais il y a quand même un problème qu'il faut soulever : la "théorie" est importante (même si elle ne remplacera jamais la révolte et la rage) parce que sans elle, on reste souvent à la surface des choses, et donc on reste soumis à l'idéologie dominante.

Ce que je lis ici, d'un certain nombre d'intervenants "ésotériques", individualistes... en réalité c'est du pur réformisme bisounours à base de "développement personnel", "d'éveil de la conscience"... qui est à la fois un discours totalement intégrable par le capitalisme, et un discours élitiste et prétentieux (je suis un "éveillé" quand tout le monde sera comme moi le monde changera), et en pratique du "repli sur soi" (ou sur ses quelques réseaux affinitaires).

L'autre travers, qu'on ne trouve pas ici, c'est celui d'un radicalisme verbal, mais qui au bout du compte est tout à fait intégrable cette fois au réformisme keynésien (économiste justement, qui ne veut pas rompre avec la logique du capital). Et là c'est tous le magma altermondialiste, bovétiste, écolo "anti-libéral", une partie du NPA...

C'est aussi pour aller "plus loin" que la théorie est importante, celle de Marx comme celle de Bakounine, castoriadis et d'autres.

[Berckman]

Ce qui vaut autant pour "l'anarchisme".

eh bien non justement. Et pour une raison : l'anarchisme n'est ni le bakouninisme, ni le proudhonisme, ni le malatestisme... Il ne s'appuit pas sur une méthode et une analyse présupposée indépassable.
Il n'a pas la prétention à la "scientificité", ce qui dans le positivisme ambiant signifie en fait la prétention de détenir LA vérité, excluant les autres courants du socialisme comme "utopique".
L'anarchisme c'est nécessairement non pas une référence, mais justement une construction théorico-pratique collective?

Du coup l'important aujourd'hui, précisément dans la situation actuelle de faillite du capitalisme et de front uni partis réformistes/directions syndicales/gouvernement, c'est d'être capable de reconnaître quand des courants différents "poussent" dans le même sens, celui du débordement des syndicats, de la convergence des luttes, des ag interpro et avec les habitants, les quartiers, les chômeurs, les sanspap...de l'extension de la grève jusqu'à la grève générale reconductible...afin de trouver ce qui rassemble, le fil conducteur qui ciblera le capitalisme dans son ensemble.

Le fait que différents courants "poussent" dans le même sens n'élude en rien la question des divergences d'analyse, de méthode et de pratiques. Et la question de l'unité dans les luttes ne se construit pas à mon avis sur l'émoussement des désaccords idéologiques, stratégiques et tactiques, mais sur la question de l'auto-organisation, de l'autonomie des luttes par rapport aux pouvoir, et sur l'intérêt commun des personnes en lutte. C'est une question aussi vieille que le mouvement ouvrier, et les anarchistes, partisans de l'autonomie ouvrière, n'ont jamais fait de l'accord idéologique un préalable à la lutte en commun. Cela ne signifie pas faire disparaitre d'un coup de baguette magique des questions aussi cruciales que fédéralisme ou cenralisme/ prise du pouvoir(sur)/abolition du pouvoir(sur) / Autonomie ouvrière ou conscientisation des masses par l'intelligentsia (au moyen de la méthode "scientifique"), et tant d'autres.

Sur l'apport spécifique de Marx : tout ce qu'a dit Berckman (et d'autres) est exact. Sauf qu'il faut préciser que Marx le reconnaissait lui-même. Il faudrait retrouver la citation exacte, mais il y a un passage où il dit que sa seule originalité c'est d'avoir théoriser comme nécessaire la destruction de l'état bourgeois.

Ouais enfin ça c'est pas spécialement une originalité, c'est partagé par l'ensemble du mouvement socialiste de son époque.
L'attitude de Marx est plus ambigue, mais bon pour moi le problème de Marx "gentil" ou "méchant", ses attitudes personnelles, je rentre pas là dedans, parce que d'une part Proudhon et Bakounine sur le mode pratiques de merde c'est pas mieux, et d'autre part c'est la théorie qui est criticable, parce que c'est elle qui a une influence encore aujourd'hui et une influence sur le développement des mouvements révolutionnaires, .

Berkman, tu considère que Marx n’as aucun apport spécifique ?

Du point de vue scientifique ou du point de vue politique ?

[joe dalton]

Du point de vue scientifique ou du point de vue politique ?

Je sais pas, je refuse le statut de science pour tout ce qui concerne les sciences humaines ! C’est encore un truc pour interdire les individus d’avoir un avis propre (l’économie c’est malheureusement une science, ce qui permet a sa forme actuel d’être légitime) ! Mais Marx reste celui qui a le mieux mis en lumière, et analysé la correspondance entre les croyances, les philosophies et les rapports de production ! et vulgariser l’aliénation par le capitalisme ! Rien que pour ça, il est important ! Âpres, l’originalité absolue de ses travaux, c’est très secondaires ; il a quand même contribuer beaucoup a réintroduire du politique dans des endroits qui s’en voulait dégager !
Pour toi, y a rien ?
Sinon effectivement,luco, les marxistes ne sont pas les seules a réintroduire un cursus théorique obligatoire sous peine de non-credibilité, il n’empeche que chez les marxistes c’est inévitable, tant marx est le messie qui se doit d’avoir été étudié en profondeur ! Mais bien sure que la théorie est indispensable, seulement il ne faut jamais perdre de vue qu’il n’en est pas qui ne sois reajustable, perfectible !

Et là, à mon avis, on verra plus de similitudes entre anars "lutte de classe", syndicalistes révolutionnaires, syndicalistes radicaux, marxistes révolutionnaires (dont trots), voire certains militants PCF en rupture de banc, qu'entre anars lutte de classe et anars individualistes/ésotériques/insurectionnalistes...

Je ne vois pas l’intérêt de mètre a ce point en avant les divisions, c’est sans fin ! À la rigueur les coco et les anars on s’en balance, la plupart des exploités n’ont rejoint ni l’une, ni l’autre des 2 crémeries ! En finir avec l’exploitation, c’est ce qui motivent ceux qui ont choisi l’un de ces camps, pour les anars l’exploitation peut prendre plusieurs formes, et donc cela me convient mieux, mais mon vrais camps(et j’espere que c’est le cas pour la majorité des gens qui se revendique anarchiste) c’est celui des exploités ! pas pour renverser l’exploitation, pour l’abolir ! et j’ai l’impression que si le marxisme est mieux equipé pour prendre le pouvoir, il est trop gangrener de l’interieur pour suprimer toutes les structures de domination !

[scrash]

Au delà de Marx, cette discussion me rappelle à quel point on est loin de l'égalité en Assemblée Générale.......

Malgrè notre combat commun, notre histoire personnelle et notre façon de nous investir dans la lutte font déjà que l'on ne parle plus la même langue.
Disons qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde....
Je n'ai pas beaucoup lu et base mes idées principalement sur mes discussions et mon vécu.
D'autres basent leurs idées sur la littérature......
A vrai dire, et c'est peut-être parceque je n'ai pas beaucoup lu, je méprise un peu la littérature. Je la trouve élitiste et antipopulaire. Quand j'ai fait l'effort de la comprendre, j'ai trop souvent remarqué à quel point, des idées simples mais aussi parfois pas d'idée du tout, était rendues compliquées par la rhétorique....A croire que se rendre inaccessible "au peuple" est un moyen de s'assurer un statut. Et ce que je dis est vrai aussi pour Marx.

Je ne l'ai pas lu et je n'ai pas envie de le lire. Et pourtant....j'ai quand même un avis sur marxisme et anarchie, c'est mal ?
Je ne critique pas les camarades qui ont lu et qui parlent avec leurs "schémas".......Chacun son truc.......Mais, je n'accroche pas et c'est surement réciproque......Alors l'autogestion.....

[Lepauvre]

Mais pas de tout scrash.
Personne n'à tout lu.
C'est , pour moi en tout cas, une histoire d'echange. Je respecte enormement des gens instruits et cultivées, à condition qu'ils me respectent, qu'ils ne me prennent de haut.
A chacun son avantage, le vecu, l'instruction, la culture. Ce n'est pas une cours au meilleur dans quoi que ce soit. Si il en à un qui le pense tu n'a q'a m'appeller, je viendrais à ton aide.
Mais ici, là, je ne pense pas que c'est le cas.
A condition que t'est ouvert à partager tes forces, et prêt à reconnaitre quand qqun est mieux instruit sur un sujet, c'est tout le monde qui en profite. Et peu importe si les autres ne cherchent pas à te comprendre, si toi t'est suffisament intrigué, alors cherche à les comprendre...ce ne peut que être à ton avantage.
Il faut prendre là ou il en à, le reste est juste ignard.

[Berckman]

Je sais pas, je refuse le statut de science pour tout ce qui concerne les sciences humaines ! C’est encore un truc pour interdire les individus d’avoir un avis propre (l’économie c’est malheureusement une science, ce qui permet a sa forme actuel d’être légitime) ! Mais Marx reste celui qui a le mieux mis en lumière, et analysé la correspondance entre les croyances, les philosophies et les rapports de production ! et vulgariser l’aliénation par le capitalisme ! Rien que pour ça, il est important ! Âpres, l’originalité absolue de ses travaux, c’est très secondaires ; il a quand même contribuer beaucoup a réintroduire du politique dans des endroits qui s’en voulait dégager !
Pour toi, y a rien ?

Ben tu parlais de son apport spécifique. Moi je pense que c'était un gars brillant, et que certaines de ses analyses sont intéressantes, mais comme beaucoup d'autres théoriciens. Il faut faire le tri. Je trouve qu'on l'a mis sur un piedestal, alors que son apport théorique n'est pas original. Qu'on lui prète un caractère d'innovateur qu'il n'a pas. Ca veut pas dire qu'il est pas intéressant, mais je pense pas que lire Marx soit indispensable du point de vue des luttes pour l'émancipation, à part justement pour saisir ce que disent les marxistes, et construire une critique qui permet de briser justement les prétentions de supériorité articulées à cette théorie, qui fonde des stratégies de pouvoir.
Y a pas besoin de lire Marx pour être révolutionnaire (je rejoins scrach sur l'importance de l'expérience, même si je pense que la théorie est aussi utile). Mais par contre il est toujours bon de chercher à comprendre réellement les manières de pensées des un-e-s et des autres, cela explique leur stratégie, leur approche du monde, leur compréhension du rapport de force, leur conception du changement social./
Enfin, ne rendons pas à César ce qui est à la bande à spartacus : ce sot les militant-e-s ouvriers qui ont bien plus contribué à "réintroduire la politique dans des endroits qui s'en voulaient dégagés" : ce sont leur pratique concrète de la solidarité et de la lutte qui ont à mon avis le plus surement démystifié l'aliénation qu'un théoricien si brillant soit il/

[alcibiade]

Salut, Marx était un intellectuel arrogant et incompréhensible il baisait sa bonne et laissa crever ces enfants de faim , sa femme était la soeur d'un ministre de la poloice d'un des états allemands de l'époque ce qui l'ui a évité d'aller en prison . Les personnes qui l'ont connu dans les salons intellectuels de l'époque (1831 -1880) le signalaient comme imbuvable et sectaire. Bakounine et d'autres l'avaient prédit ; un régime politique issu de Karl Marx ne pourrait être qu'un enfer . Que des personnes l'ai constaté 70 ans avant la révolution marxiste russe prouvent qu'ils avaient raison . Que d'autres 159 ans -aprés ces écrits foireux- le considèrent encore comme un messie relève de l'intellectualisme stérile et masturbatoire .
Que Marx ait dit parfois des choses pertinentes je ne le nie pas . Qui plus est Marx -jeune était plutot libertaire alors que Marx- vieux était plutot autoritaire . Alors que Bakounine c'était l'inverse . Bakounine a longtemps été pour des sociètés secrètes composés de conspirateurs professionnels qui d'aileurs ont fait un bon boulot en Espagne et en Italie . Bref les querelles peuvent être éternelles entre anars et marxistes . Et des victoires théoriques ne font pas une victoire pratique durable .
Quand au coté religieux de Marx et de Bakounine il est évident : chacun se prenant dans ces écrits pour le messie qui va sauver le monde de l'enfer capitaliste . Les envolées lyriques chez ces 2 auteurs transparaissent dans de nombreuses pages et de nombreux livres ont signalé la religiosté de la pensée et des règimes anarcho-marxistes ; pour le meielleur et pour l'empire .
Quand au camarades qui se disent matérialiste , je tiens à leur rappeler que Robespierre et Auguste Comte faisaient des cérémonies et des églises à la déesse Raison .
La Raison est aussi aliénatoitre que Dieu .
Car la logique et la raison d'un enfant sauvage élevé par des loups n'est pas la même qu'un enfant occidental accroc au monde virtuel . Cependant l'enfant sauvage survivra dans la nature alors que l'enfant occidental urbain périra .
Il n'y a donc pas de raison absolu (sauf si nous aspirons à la dictature) puisque chacun voit midi à sa porte . Quand à Dieu c'est hyper personnel et subjectif . Chez la plupart des peuples Dieu et ces saints s'apparentent à de la superstition utilitaire : la pluie, l'amour, la guerre, la chance ....aller voire en Afrique et en Amérique du sud .

[Pïérô]

Sauf qu'opposer dieu à Marx ne va pas nous aider à être très crédibles...

[conan]

Mais les oppose-t-il ? Ne s'agit-il pas de "superstitions utilitaires", dans les deux cas ? J'ai beau aimer les mots et le dialogue, je me méfie aussi du diktat de la raison, et Marx en est un sacré spécimen.
Les mots ne devraient être qu'un art parmi d'autres. On peut vivre avec deux cent mots. Leur utilisation "raisonnable" révèle trop souvent un élitisme hypocrite, une tendance au dogme, à l'appropriation du droit à décider, une forme de totalitarisme intellectuel.
Alors qu'en réalité, derrière chaque raison, chaque théorie se niche en fait un instinct.
Après, je ne dis pas que les instincts n'évoluent pas. Les publicitaires le savent bien. Nos instincts sont mouvants, tissés par l'agrégat de sensations, de relations au monde, et peuvent (au contact de doux mots, de belles rêveries, de sourires et d'aventures) éclore en instincts d'autonomie, d'ouverture, de solidarité et de courage, plutôt que d'autoflagellation, de dépendance, d'atrophie mentale et de peur.
Bien plus que le travail théorique, que l'élaboration d'un dogme anarchiste, il s'agit de vivre, et si nous souhaitons être moins seuls à changer le monde (ce qui est bien compréhensible), le mode de vie fait éclore l'attitude qui seule suscite réellement l'engouement.