Le syndicalisme peut-il se suffir à lui-même ?

[berneri]

Le syndicalisme peut-il se suffire à lui même?

Pour poursuivre, je dirai qu'il est nécessaire d'envisager pour répondre à cette question quel est la place du syndicalisme lorsqu'on considère la révolution sociale.
Je suis loin d'être spontaneiste et je pense qu'il n'est crédible de parler de révolution sociale que dans la mesure où l'on envisage de détruire le système actuel , certes, mais en prévoyant les réponses aux besoins sociaux de la société.
A mon sens les réponses peuvent peut-être prendre des formes différentes selon les sociétés dans lesquelles la révolution se produit.
Pour autant, je pense qu'il doit préexister des organismes de luttes et de gestion populaire, à même de répondre rapidement aux besoins qui ne tardent pas à se faire ressentir dans le cadre d'une crise révolutionnaire. En leur absence, on risque sinon de se rouver dans le chaos qui profitera à une réponse autoritaire mais rassurante, contre-revolutionnaire mais connue, sauf à espérer avec angélisme dans la spontanité des masse, position que je ne partage pas.

Aussi le syndicalisme doit-il s'intéresser à tous les aspects de la vie sociale et activement participer, en plus de la lutte dans les entreprises, aux luttes locales et transversales qui concernent aussi les travailleurs. Il doit le faire sans angélisme vis à vis des partis politiques mais sans sectarismes vis à vis des associations diverses qui luttent sr tel ou tel thème. Peut-être par la participation régulière et efficace, unitaire et honnête parviendra t -il à montrer à ses partenaires, à les CONVAINCRE par les faits dans l'experience commune, de l'utilité d'une coordination régulière voire permanente. C'est dans ce cadre que l'on peut parler d'organisation révolutionnaire de masse à mon sens. Peut-être prendra-t-elle la forme syndicale , peut-être pas, peut-être celui d'une autre structure plus souple n'envisageant pas forcèment la dissolution de toutes les organisations préexistantes au sein d'une grande structure commune.

Par son expérience de l'organisation , sa connaissance de la production, par l'expérience unitaire et commune avec ses autres partenaires, le syndicalisme de classe, révolutionnaire pourrait parvenir avec d'autres à d'autres à CONVAINCRE d'une alternative possible à la société capitaliste, à la gestion étatique centralisée et autoritaire de la société.

Le syndicalisme me semble donc un moyen nécessaire, important voire premier mais non suffisant à la révolution sociale.

Je rajouterai que je partage pas mal l'analyse de René et j'ajouterai qu'on retrouve parfois dans la rhétorique du CSR une rétro-engiénérie qui n'a rien de scientifique et visant à démontrer ue position connue à l'avance, ce qui est très rassurant certes mais ne laisse guère place à une analyse matérialiste ou rationnelle de la société telle qu'elle est.

Et si vous voulez savoir en quoi consiste la rétro ingéniérie en voici un exemple éclairant dans un autre domaine:
http://www.youtube.com/watch?v=FZaVs6lMMDM

[René]

Je suis allé voir ton exemple de rétro-ingénierie mais je n’ai pas très bien compris.
Je serais tenté de dire, avec mes propres références culturelles, qu’il s’agit de sophistique, comme au Moyen-Âge.
Genre :

Dieu est parfait,
Parce que s’il n’était pas parfait,
Il n’existerait pas.

Je comprends le point de vue de Pti’Mat parce qu’il y a trente ans je le partageais. Il n’y a qu’à aller voir la collection de Solidarité ouvrière sur le site la-presse-anarchiste.net.
L’approche de Pti’Mat du problème a un petit côté « classe contre classe » qui nous a un accent révolutionnaire en diable.

Depuis, je suis parvenu à la conclusion :

1. Qu’on ne reprendra plus le Palais d’Hiver comme en 1917 ;
2. Qu’on ne refera plus les collectivisations de 1936-39 en Espagne.

Quarante ans de CGT, et de mandats par-dessus le marché, m’ont ramené à une vision plus modeste.
On ne fera pas la conquête de la CGT.
Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas militer dans la CGT, au contraire.
On ne sait pas comment se déclenchera et se déroulera une révolution.
On ne sait même pas s’il y aura une révolution.
Mais si un jour elle survient, alors là, on n’est pas prêt du tout, mais alors pas du tout, c’est moi qui le dis.
Je pense effectivement qu’en cas de conflit sérieux, il faut être organisé avant et, évidemment, entraîné à l’action. Je pense qu’une organisation révolutionnaire doit préexister.
Mais on ne peut pas attendre du mouvement libertaire d’aujourd’hui une organisation unique, une stratégie uniforme. Le coup du « Je ne veux voir qu’une tête », ça ne marche pas.
Il faut donc se faire à l’idée que le mouvement libertaire est multiple, multiforme.
Il faut aussi se faire à l’idée que la recomposition d’un mouvement libertaire fort prendra beaucoup de temps.
En attendant, on peut discuter d’un « programme minimal » et d’une forme fédéraliste et souple de coordination. C’est l’expérience du travail commun qui soudera le mouvement.
Si on ne fait pas ça, nous serons condamnés à être 1000 militants au plus divisés en 10 organisations qui se bouffent la gueule ou au mieux qui s’ignorent, indéfiniment.
Pour tout dire, je suis parvenu à la conclusion que dans le mouvement libertaire, il en est qui ne tiennent pas à ce qu'on se développe. Si on se développe, on ne sera plus entre nous, vous comprenez...

Plusieurs fois sur ce forum a été suggérée l’idée d’une structure minimale de coordination en dehors des nationalismes d’organisation. Une structure minimale ne signifie pas minimale indéfiniment. Comme toute structure vivante, une structure minimale grandit.
A vous de voir.
Amicalement
René.

P.S. La lecture du texte du CSR sur l’Internationale syndicale rouge m’a foutu en pétard. Je ne suis pas certain que le rédacteur de ce texte se sente concerné par une quelconque tentative de coordination de l’activité militante dans le mouvement libertaire, puisque manifestement il n'en fait pas partie.

[hocus]

je manque un peu de repères historiques et militants pour bien piger ce débat, donc je vais sans doute dire des conneries.
Je me lance quand même.

L'idée que les syndicats "d'industrie" sont la seule base réaliste existante pour une réorganisation révolutionnaire de la production me parait juste.

Cependant, là où je vois un premier problème, c'est au niveau de l'organisation interne du syndicat. Parce que je vois pas bien ce qu'il y a de révolutionnaire quand le syndicat est hiérarchisé, avec ses dirigeants, ses "responsables", ses "cadres", ses "révolutionnaires professionnels" qui ont un pouvoir autonomisé du reste des syndiqués.
J'en sais rien, mais à la CGT par exemple, les mandats sont impératifs ? Les mandatés sont contrôlés comment par les syndiqués ? Comment se prennent les décisions aux différentes échelles concrètement ? Comment sont définis les stratégies et tactiques de luttes ? (et depuis quand un syndicat est un "partenaire social" qui "négocie" ??)

Donc, syndicalisation des moyens de production, ça parait logique. A condition que l'organisation interne de l'organisation syndicale soit en adéquation avec des objectifs révolutionnaires, et qu'elles puissent empêcher concrètement, dès le début, et pour de bon, l'émergence du pouvoir des bureaucrates et autres "spécialistes".

Il y a aussi un deuxième problème : la question de la détermination des besoins, de ce qui est nécessaire de produire. Et là je vois mal comment les fédérations syndicales d'industrie pourrait elle même décider des objectifs de productions indépendamment du reste de l'ensemble social (évidemment elles auront le dernier mot, il n'empêche qu'il faut bien que les fédérations sachent en gros de quoi "la société" a besoin). Si mes souvenirs sont bons, certains anarchistes parlent de "fédérations de consommateurs" qui servirait justement à déterminer les besoins de productions. J'ai pas vraiment d'avis tranché sur cette question.
De ce point de vue, je vois pas trop comment "le syndicalisme" pourrait répondre complètement et exhaustivement aux besoins de l'organisation sociale révolutionnaire, même si on considère uniquement la question de la production.

Enfin, dans une société communiste, sans classes ni Etats, ce paraitrait logique que les gens puissent s'associer comme bon leur semble pour d'autres choses que la production, par exemple pour l'art, les loisirs, la discussion et l'action politique et sociale dans des domaines qui ne concernent pas uniquement la production, etc. Puisque évidemment la production n'est pas une fin en soi, et que le but est quand même de se débarrasser au maximum, et de partager quand ce n'est pas possible, les tâches productives pénibles, au profit d'activités plus émancipatrices.
Est ce que l'organisation en syndicat ferait sens pour ce genre de chose ? Je suis pas convaincu, mais peut-être après tout. (un syndicat des femmes en lutte contre le sexisme ?)

Donc sur ces 3 points je vois pas bien comment l'organisation syndicale est suffisante.

[mimosa rouge]

Vite fait . Mais j'ai une autre tartine indigeste dans le four (d’ailleurs existe t-il un tuto ou des conseils de mise en page ?)
C'est grave de pas faire partis du mouvement libertaire ?
Pour la video en fait berneri explique que le CSR est capable de reprendre les avancées de la science moderne pour montrer à l'encontre des outils mêmes qui ont permis ces avancés que dieux existe. Bien sur je n'ai pas regardé la vidéo en entier.
J'avais dis "n'hésitez pas à me bousculer un peu" là je dégringole la vengeance sera sanglante.

[berneri]

Mais non la video est juste un exemple pour expliquer comment en deformant un peu l'histoire et en selectionnant des faits isolés et en les agençant de manière appropriée en fonction de la conclusion que l'on veut, on peut monter un discours qui a l'apparence de la science.

Sinon au passage , je suis d'accord avec la nécessité du syndicalisme d'industrie..

Je n'entre pas dans le debat sur faire partie ou pas du mouvement libertaire, ce n'est pas exactement l'objet du débat qui pour moi dépasse ce cadre lorsque l'on parle du syndicalisme, même si le fond du débat n'y coupe pas lorsque l'on évoque en creux fédéralisme ou centralisme, étatisme ou autogestion.

[Pti'Mat]

J'ai un peu de temps, je vais juste répondre à Hocus dont son intervention est intéréssante.

Pour René, je pense que ce que tu soulèves nécéssite une discussion réelle, de visu en dehors du virtuel. Ce qui se fera surement bientôt.

Pour la question de la détermination des besoins Hocus je retournerais d'abord ta question en sens inverse: qui autre que les syndicats, qui regrouperont toute la société économique, politique et culturelle (selon la perspective SR), ce n'est pas absoluement pas que du côté de la production, peuvent décider de la détermination des besoins ? Qui aurait plus de légitimité à déterminer et décider autre que le peuple travailleur organisé de manière confédéré ?
Rien n'est plus facile que concilier syndicalisme et détermination des besoins, les confédérations syndicales elles-même ont des associations de consommateurs comme à la CGT et à FO.
Pour la question des loisirs et de la culture c'est exactement pareil. Pour se projeter dans l'esprit du syndicalisme révolutionnaire il faut déjà avoir fait table rase du fonctionnement organique de notre société, tout relève d'une gestion horizontale autour du syndicat. Le SR qui s'applique à la confédération entend que celle-ci organise toute la vie collective, la vie en société autogérée grâce à l'horizontalité de ses structures. Je t'invite simplement à lire "stratégie du CSR" en haut à gauche: http://www.syndicaliste.fr/ et regarder les points "sociabilité ouvrière", "autonomie culturelle", "contre-société ouvrière", contrôle ouvrier".

Sur la question du sexisme, il existe à la CGT des commissions femmes notamment dans le sud à Marseille je crois. Ce n'est certe pas généralisé, nous espèrons néanmoins généraliser ceci.

[hocus]

Merci bien pour ta réponse. Je vais voir ça et y réfléchir.

PAr contre, tu n'as pas répondu aux questions relatives à l'organisation interne du syndicat, la bureaucratie etc.

[René]

1. La question de la détermination des besoins est l'un des points sur lesquels l'économie libérale pense fonder sa légitimité parce qu'elle affirme que les consommateurs expriment leurs besoins par le marché, qui est un mode tout à fait "décentralisé". Evidemment, c'est du baratin, et je ne vais pas m'appesantir là-dessus. L'alternative à l'économie de marché est l'économie centralisée, c'est-à-dire l'Etat. L'une des raisons de l'échec du socialisme "réel" est précisément son incapacité à définir les besoins de la population.
Les économistes libéraux et marxistes n'ont évidemment jamais envisagé un système dans lequel la détermination des besoins est décentralisée et la propriété socialisée et non étatisée.
Je partage tout à fait le schéma syndical évoqué par Pti'Mat : la structure syndicale, horizontale (unions locales, départementales, etc) et verticale (syndicats, fédérations) embrasse la totalité du tissu social et se trouve donc en mesure à la fois de définir les besoins et de mettre en oeuvre les ressources pour les satisfaire.

2. Le problème, c'est qu'on n'est pas tout seuls. Il y aura des organisations se réclamant du socialisme qui ne se priveront pas de dire leur point de vue. A un moment donné il faudra négocier et trouver des compromis, tout simplement parce qu'on ne peut pas exterminer tous ceux qui ne sont pas d'accord avec nous (ce n'est pas dans notre culture). Le problème sera alors d'avoir un rapport de forces important.

3. Si l'organisation syndicale peut en principe suffire à tout (ça c'est le schéma théorique), dans la pratique il y aura sans doute des gens (à commencer par moi, sans doute) qui n'auront pas envie de passer 24 heures sur 24 et 365 jours par an dans un cadre syndical. Le problème se règle facilement par la liberté d'association.

3. Quant à l'organisation interne du mouvement syndical, il existe des principes élémentaires d'organisation dans le mouvement libertaire qu'on appelle contrôle des mandats, rotation des tâches, contrôle des comptes, etc. On peut développer cette question.
Le mandat impératif n'est à mon avis pas une tradition libertaire. Il a une certaine utilité dans les périodes agitées, avec des AG plus ou moins permanentes, mais lorsqu'il s'agit de gérer une situation sur le moyen ou long terme, quand il faut organiser quelque chose de complexe, le mandat impératif est un facteur de paralysie. Ça aussi on peut développer. Je vois mal la gestion du réseau ferré avec le mandat impératif.

D'une manière plus réaliste (et là on revient au point 1), il faudra je pense une organisation le plus décentralisée possible pour définir les besoins, mais une fois la décision prise il faudra bien appliquer les décisions jusqu'à la prochaine consultation (périodicité à définir).

Il faut aussi savoir qu'il n'y a aucune panacée contre la bureaucratisation. Il y a simplement des structures qui rendent la bureaucratisation immédiate, et d'autres où il existe des contre-feux (contrôles divers) à condition que les personnes organisées soient concernées.

Pierre Besnard a décrit dans les années 20 de manière précise l'organisation de la production industrielle et agricole par les structures syndicales dans deux livres incontournables lorsqu'on est syndicaliste révolutionnaire ou anarcho-syndicaliste (les livres, ça sert, parfois) :

Les syndicats ouvriers et la révolution sociale

Le Monde nouveau.

Je pense qu'on peut trouver tout ça à la librairie Publico.

[hocus]

merci rené pour ces pistes.

Par contre ça :

les livres, ça sert, parfois

Je trouve que ça pue la condescendance à plein nez, et à mon avis c'est tout à fait superflu.
Ou peut être que j’interprète mal le ton, ce qui est tout à fait possible.

[René]

C'était de l'ironie, mais ça faisait également référence à des débats qui ont eu lieu sur un autre forum où un anarchiste affirmait que ça ne servait à rien de connaître l'histoire.
Il n'y avait aucune intention condescendante, ce n'est pas mon style.

[René]

POUR INFO
********************

L’existence des Syndicats après la Révolution
Pierre Besnard
Encyclopédie anarchiste


Si, chez les anarchistes révolutionnaires, nul ne conteste la nécessité de l’existence des syndicats avant la révolution, - il en est, très peu nombreux il est vrai, qui nient volontiers et avec force - plus de force que d’arguments - que les syndicats soient nécessaires après la Révolution.
Pour ma part, je ne déclare pas seulement qu’ils sont nécessaires, mais je ne crains pas d’affirmer qu’ils seront indispensables.
Que proposent donc, pour les remplacer, les anarchistes, adversaires des syndicats après la révolution ?
De vagues groupements de producteurs, essaimés, sans liens véritables entre eux, échangeant quelques statistiques ; produisant à la diable, sans savoir pourquoi ni comment, n’ayant aucune idée des besoins collectifs dans tous les domaines.
Si ces hommes croient vraiment que c’est avec une telle organisation qu’on peut assurer la vie économique et sociale d’une collectivité quelconque, ils commettent une erreur grave.

Ils ne se rendent certainement pas compte :

1° Que l’économie et l’administration de la production, son échange, sa répartition doivent être organisées ;
2° Que cette organisation, reposant sur des bases libertaires, doit donner, sous peine de faillite et de catastrophe, des résultats supérieurs à ceux qui étaient obtenus auparavant par une organisation autoritaire et. despotique.

Comment peuvent-ils croire que la société communiste-libertaire ne sera pas organisée ?
Est-ce que, du fait même qu’on indique qu’elle sera d’une part, communiste et, d’autre part, libertaire, cela ne suffit pas à faire comprendre qu’elle sera organisée, comme le veut le communisme, et selon les principes de la plus grande liberté possible comme l’implique le mot libertaire qui signifie littéralement : tendance à être libre.
Il y aura donc, après la révolution, une société organisée sur des bases communistes libertaires, et cela aussi longtemps que l’anarchie ne sera pas totalement réalisée.
Et cette organisation, pour porter ses fruits, devra être homogène, c’est-à-dire fonctionner aussi identiquement que possible sur les trois plans suivants : économique, administratif et social.
De toute évidence, cette organisation devra être conçue de façon telle que les rouages correspondants, sur les trois plans, agissent de concert, en accord.
En effet l’économique sera la base, l’administratif l’expression et le social la conséquence. S’il n’y a pas homogénéité et concordance ce sera le chaos et quel chaos : celui que les détracteurs bourgeois appellent l’anarchie, c’est-à-dire le désordre !

Nous prétendons, nous, que c’est le capitalisme qui est le désordre et nous voulons que l’anarchie soit l’ordre, l’ordre sans autorité ni contrainte, mais l’ordre tout de même, l’ordre qui découlera des actes conscients et réfléchis de tous.

Cette conscience éclairée devra être collective et le premier terrain sur lequel elle devra se manifester sera le plan économique.
Il ne suffira pas de substituer la notion du besoin à celle du profit ; il faudra connaître réellement l’étendue et la diversité de ce besoin, le chiffrer, par conséquent.
Et ceci fait, il faudra examiner l’autre face du problème : rechercher, apprécier, connaître aussi exactement que possible les possibilités de satisfaire tous les besoins.
En un mot, il faudra établir le rapport convenable entre la somme des besoins et celle des possibilités. Et ce rapport devra être tel que les moyens de production permettent aussi largement que possible la satisfaction des besoins.
Les uns et les autres devront donc être connus et chiffrés au préalable et, si les moyens apparaissent insuffisants au début, il faudra les augmenter et, bon gré, mal gré, en attendant qu’ils soient suffisants, restreindre la consommation.
Cette constatation suffit à elle seule à indiquer parmi les trois grands facteurs économiques : production, échange, consommation quel est celui qui est essentiel et à classer les deux autres dans leur ordre.

CONSOMMER, c’est-à-dire assurer la continuité de la vie physique de l’être, est certainement l’acte le plus important, l’acte vital qui permet, à la fois, de produire et d’échanger. Mais PRODUIRE et ÉCHANGER, c’est donner aux hommes la possibilité de consommer, donc de vivre.
Dans ces conditions, il apparaît clairement que la tâche essentielle consiste d’abord à produire, à produire pour satisfaire les besoins de la consommation.
Et qui, mieux que les syndicats, sera qualifié pour extraire, transformer et mettre à la disposition du consommateur tout ce qui est nécessaire à la vie ?
Est-ce que, en régime capitaliste, ce ne sont pas déjà les producteurs, par leur force travail, mal utilisée, mal rétribuée, qui assurent, en fait, cette tâche ?
Qui oserait soutenir que les banquiers, les détenteurs de l’argent et des instruments de travail y sont pour quelque chose ?
Qui nierait que les producteurs, groupés dans syndicats, représentent la force essentielle de lutte et de construction révolutionnaire ?
Quel organisme peut-on, en vérité, essayer de substituer aux syndicats qui luttent et se préparent, chaque jour, à cette tâche constructive ?

Poser toutes ces questions, c’est les résoudre.

Lorsque, dans sa charte fameuse, toujours confirmée sur ce point précis, le syndicalisme en même temps qu’il exprimait à Amiens, en 1906, sa volonté d’exproprier le Capitalisme et de transformer la société, proclamait que : “ le Syndicat, aujourd’hui groupement de résistance serait, demain, le groupement de production base de la réorganisation sociale ”, il énonçait une vérité profonde.
Qu’il revête un caractère nettement coopérateur, c’est incontestable. C’est même évident. Mais il est nécessaire aussi qu’il conserve son caractère originel d’être afin apte, le cas échéant, à s’opposer à certaines entreprises qui pourraient être tentées contre la révolution elle-même.
Maîtres de l’appareil de production et d échange, les syndicats de producteurs seraient tout qualifiés, s’il le fallait, pour réduire rapidement à néant les prétentions d’une coterie ou d’un clan qui pourrait menacer à un moment quelconque les conquêtes et l’ordre social révolutionnaires, en dépit de toutes les précautions prises sur le plan administratif.
S’il y a péril, les syndicats seront là pour le vaincre. Ce n’est pas à dédaigner.

Ils sont donc indispensables avant, pendant et, surtout, après la Révolution.

Avant, pour préparer les cadres de lutte et de réalisation ; pour lutter contre le capitalisme et réduire sa puissance dès maintenant.
Pendant, pour abattre définitivement le capitalisme, s’emparer des moyens de production et d’échange et les remettre en marche au profit de la collectivité et pour son compte.
Après, pour assurer la vie économique collective, en accord avec les offices d’échange et de répartition locaux, régionaux et nationaux et internationaux qui indiqueront les besoins à satisfaire.
Contrairement à ce que pensent et déclarent certains hommes, qui n’examinent la question que sous l’angle politique et non sous son jour véritable, c’est-à-dire social, les syndicats de producteurs ne seront jamais ni une gêne ni un damner pour l’ordre nouveau issu de la révolution sociale.
Partie intégrante de celle-ci, ils entendent, certes, en défendre l’intégrité, mais ils ne visent ni ne prétendent à aucune dictature.
Adversaires de la dictature et de l’Etat, sous toutes leurs formes, composés d’éléments qui exécutent et contrôlent, par leurs divers organes tout ce qui se réfère à la vie économique, ils limitent à ce domaine leur effort et leur activité.

Ils laissent aux individus le soin d’administrer la chose collective, par le jeu normal des organismes de tous ordres qu’ils se donneront.
Ils n’entendent être que la base - parce que c’est l’évidence même - de la Société nouvelle, une base solide sur laquelle cette société s’appuiera avec sûreté. Ils n’entendent pas davantage accaparer la vie tout entière. Ils demandent seulement que la vie économique, administrative et sociale repose sur des bases solides, que le système social soit homogène dans toutes ses parties ; que chacun, sur son plan, accomplisse sa tâche, toute sa tâche. Ils ne veulent ni subordination, ni préséance. Ils entendent que l’égalité sociale devienne une réalité, pour les hommes et les groupements.
Leur ambition, leur unique ambition consiste à vouloir être les fondements solides de l’ordre social nouveau ; à évoluer techniquement et socialement avec cet ordre, pacifiquement ; à développer sans cesse leurs connaissances pour intensifier le bien-être de tous ; à réduire au minimum la peine des hommes, tout en. satisfaisant aux besoins de tous.
Qui peut s’élever contre une ambition aussi raisonnable, aussi légitime ?
Aux communes libres, fédérées et confédérées d’administrer les choses et de donner aux hommes les institutions sociales correspondantes et susceptibles de traduire dans la vie de chaque jour les désirs et les aspirations des individus.

A chacun sa tâche. Celle du syndicalisme est assez vaste pour qu’il n’ambitionne que de la remplir tout sans vouloir en accaparer d’autres qui ne lui reviennent pas.

[berneri]

Salut

J'ai lu les deux livres évoqués par René, et pour le monde nouveau j'en retiens que Pierre Besnard a tenté de donner des pistes de fonctionnement en essayant de déplier concretement de quoi il s'agit . Cela dit je ne pense pas qu'on puisse appliquer de tels schémas à partir de ces écrits.

Sur le plan économique le syndicat s'il s'en donne les moyens est le mieux placé pour reprendre la production sous contrôle des travailleurs et recenser les besoins. Cela dit c'est de la théorie car il se peut que les besoins en production soient incompatibles avec les besoins environnementaux et sociaux par exemple d'une localité. Il faudra donc faire des arbitrages, et il se peut aussi que les populations des localités soient représentées par des organismes divers et non syndicaux. Voire que des nouveaux syndicats se forment dans les lieux de productions gérés par le syndicalisme, voire des associations, autour de point de desaccord avec les majorités du moment... Les lieux de conciliations ne permettant pas toujours de sortir avec un compromis raisonnable satisfasant les deux parties. Le contrôle démocratique peut être fait au sein des organismes syndicaux sous les rserves qu'émet René " à condition que les personnes concernées soient organisées.
Aussi on peut penser que la liberté d'association et de syndicalisation doit être maintenue sauf à tomber dans un régime autoritaire.

Le syndicat unique gérant toute la société laisserait-il une place à d'autres formes d'expressions, ou bien devient-il un organisme totalitaire avec obligation d'adhésion ? je ne pense pas mais il faut se poser la question
Quels sont les lieux de contre pouvoir effectif?

On ne peut penser la révolution comme le cadre où l'on aboutirait spontanément à une société parfaite (vision idéaliste d'inspiration religieuse), aussi quoiqu'il en soit il y aura une perpétuelle amélioration et la naissance de conflit à différents niveaux.

La différence importante réside que le cadre social majoritaire n'est plus le même , que le régime économique et politique est transformé soit par une syndicalisation, soit par une socialisation des moyens de production, de gestion mais aussi du pouvoir, pouvoir redistribué à la base par le fédéralisme qu'on retrouve dans le syndicalisme, certes, mais qui peut s'exercer sous d'autres formes... Du moins il faut pouuvoir émettre cette hypothèse et douter de la primauté syndicale en tout et que les libertés d'organisation, d'association soient maintenues, sauf à promouvoir une sorte de "loi le chapelier " interdisant le droit de coalition en dehors de "l'organisme unique issu du syndicat unique".

Enfin il convient de prendre en compte que le travailleur est un être humain qui se défini également dans d'autres univers et que des droits inaliébales afférents à l'individu doivent être maintenus et garantis face au collectif... C'est peut-être un peu droitdel'hommiste mais jusqu'ici j'émets des doutes sur les capacités des organisations politiques ou syndicales, des révolutions socialistes ou autres à prendre en compte jusqu'ici ce dernier point.

Hors si je ne suis pas individualiste au sens de faire de l'individu isolé un être supreme et premier, je ne suis pas pour que l'alienation socialiste remplace l'alienation capitaliste.

Bon c'est un peu brouillon aujourd'hui mais c'est pour faire avancer le débat

[René]

J'ai mis en ligne le chapitre 1er du livre de Besnard, Le Monde nouveau, sur «L'organisation de la production industrielle »

http://monde-nouveau.net/spip.php?article349

Il est évident que tout ça est daté (1926, je crois) mais ça donne des pistes.

[digger]

Question centrale, intelligemment (si ! si) débattue.
Le mode de production, et principalement le niveau de vie que celui-ci impliquera , est une question souvent posée par les opposants à l’idée de révolution. Pour beaucoup, une révolution amènera un retour à des conditions de survie, au moins pendant une période transitoire plus ou moins longue.Je ne parle pas des mal intentionnés qui jugent l’idée même absurde, seulement de ceux qui en accepte le principe mais qui en mettent en cause la faisabilité.
Je pense que tout le monde est ici d’accord pour dire que sur le fond, les travailleurs continueront à produire comme ils le font tous les jours depuis les débuts de l’humanité. Ce sont eux qui produisent les biens nécessaires, pas les banquiers.
Les moyens de production, nous les avons. Y compris ceux de surproduction. L’intelligence, nous l’avons et elle serait mieux utilisée dans une société future en orientant la recherche vers des besoins fondamentaux.
Le système actuel organise la pénurie à tous les niveaux.
Le problème ne se pose donc pas tant sur un plan pratique que politique.
Qui décide de quoi ?
Pour moi, la réponse est claire (ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas ouverte à débat, remettant en cause sa faisabilité) : des communes libres autogérées, et fédérées, comme le cite René. Sans aucune intance centralisatrice, fut-elle un syndicat. Toute instance centralisée, quelle que soit l’honnêteté de départ de ses fondateurs, est condamnée à une dérive totalitaire, à terme.
Le syndicat aura un rôle important à jouer, celui qui est le sien, de surveiller toute dérive car aucun système en place ne nous en préservera. Il reste contre-pouvoir mais ne doit pas être instance décisionnelle dans un domaine qui n’est plus de son ressort.
C’est en cela que je ne crois pas en la nécessité de "périodes transitoires" vers une société libertaire.
La mise en place directe d’une société anarchiste ne sera ni plus facile, ni plus difficile à réaliser que celle "transitoire" – quel que soit le nom qu’on lui donne – en attendant de pouvoir ayyeindre le but ultime.
Si une société "socialiste" ou "communiste" peut voir le jour, alors une société libertaire le pourra aussi, sans rien attendre de plus comme conditions supplémentaires.

[mimosa rouge]

A mon sens les réponses peuvent peut-être prendre des formes différentes selon les sociétés dans lesquelles la révolution se produit.
Pour autant, je pense qu'il doit préexister des organismes de luttes et de gestion populaire, à même de répondre rapidement aux besoins qui ne tardent pas à se faire ressentir dans le cadre d'une crise révolutionnaire. En leur absence, on risque sinon de se rouver dans le chaos qui profitera à une réponse autoritaire mais rassurante, contre-revolutionnaire mais connue, sauf à espérer avec angélisme dans la spontanité des masse, position que je ne partage pas.

C'est pareil pour moi sauf que je suis encore moins spontanéiste et que je ne crois pas au chaos car la répression sanglante est plus probable
Pour confirmer ton point de vue je suis allé en Tunisie et ce n’est pas le Chaos, les différents impérialismes on reprit le contrôle et le capital est toujours maitre chez lui .
Par contre je n’ai pas vu beaucoup de postes de police en bonne état ! Et la répression à été combattue et les tunisiens ont imposé un changement de régimes à leur bourgeoisie et au monde car des groupes constitué, assos, partis, base de l'UGT existent.

Donc tu à raison si on attend que 100% des travailleurs soit syndiqués pour agir c'est = ne rien faire.

Mais de là a escamoter le problème de la participation massive qui vient de notre incapacité à toucher les fractions de la classe les plus exploités comme les plus conventionnés et à reproduire les corporatismes structurels à nos orga. C’est quelque chose que nous ne pouvons pas accepter en tant que révolutionnaires .

Nous somme dans l’obligation d’appeler à l'unité organique et à convaincre de l'efficacité de l'unité; fusion de nos petits syndicats de boites du privée avec les gros syndicats du publique.

Un petit listing de ce qui existe (et qui rappelle que le contexte doit étre pris en compte c'est sur) :

A SUD ç'a existe encore dans les grosses FD (ça doit je pense être hérité de la Cfdt mais aussi par la volonté des militants de classe car formé dans ce moule là. Mais on ne peut pas nier que les repères politiques des premiers militants n'ont pas suffit à donner des repères de classe aux plus jeunes).

A la Cgt il y a eu la volonté (idéaliste mais un bon Cégétiste te soutiendra le contraire en te traitant d'idéaliste) de coller à l'entreprise, le graal bureaucratique-ouvriériste, mais dans le même temps cela ne c'est pas imposé sans mal (55 à 70 ans d'histoire, suivant les FD, à combattre; finalement il faudra que les repères de classe soit tellement dilué par la génération qui part à la retraite en ce moment pour que les débats cessent provisoirement...car ils reviennent chez les militants sincères et un peu con-con alcooliques de la Cgt )


A FO (je me lâche !) Un autre bureaucratisme va se mettre en place dans la Cgt historique happant pas mal d'ancien SR qui iront se vendre à la bourgeoisie. Maintenant, les syndicats que je connais dans le bâtiment ne sont plus crée que par la volonté du patron).


La Cfdt: Je pense que René peut nous éclairer sur le rôle des sr en son sein autrefois . Moi je vois que le seul syndicat de la construction qui fonctionne en Indre et Loire c'est le Cfdt. D’ailleurs dans notre Fd cgt on s'appuie sur les syndicats d'Auvergne qui sont des anciens syndicats cfdt devenues "rouge" en 2003.

La CNT-F : je connais pas bien non plus mais des camarades du bâtiment ont une vision depuis plusieurs années , assez aboutis des mérites du syndicalisme d'industrie . édité le 14/09 car oublié dans le premier post .

Après tout ça il ne faudrait pas critiquer le syndicalisme de classe de France et du monde d’hier et d’aujourd’hui et attendre 50 ans peut être. Je serais mort écrasé par une banche avant les copains.

Il y a deux choses encore :

_ Sur l’hégémonie, Toute les tendances du mouvement ouvrier agissent dans le but d’être hégémonique (en fonction de ses forces bien entendues). Le développement des cortèges « rouge et noirs », la « visibilité » rouge et noire la concentration des forces dans le syndicalisme alternatif , ce ne sont pas des volontés d’hégémonie, ? Dans les années 2000 les anarchistes « rouges et noirs » on quand même marqués des points. Leurs idées sont discutées et ils sont reconnus comme des militants sérieux.

_sur le »bavardage sur le taf » après relecture, je ne visais pas les responsabilités individuelles ni ne voulais attaquer bêtement les personnes. Non, mon but était toujours de pointer les faiblesses de nos outils et la force de notre formation (ou plutôt déformation militante !) qui nous oriente inconsciemment vers ce qu’on à toujours fait. Ainsi on réapprend un peu tout depuis le début, on sait plus faire des choses essentiels (à la Cgt 37 y a plus beaucoup de monde qui sait monter une section et la suivre! le syndicalisme de classe en est là). Je ne vous raconte pas l’angoisse quand il faut agir, accueillir des gars et des filles aux permanences, les conseillers, les aider quand soit même on n’est pas formé et qu’il n’y a pas de soutiens autour. Moi-même j’étais persuadé avant qu’il fallait attendre d’être embauché pour se syndiquer dans sa branche ! Et je n’avais que de vagues notions du syndicalisme d’industrie. Beaucoup de bla bla issu des livres et revues militantes, peu de discussion et pas de pratiques mis en avant par les copains le pratiquant pourtant.
Il y a quelques mois sur un autre forum un gars de la CNT BTP s’étonnait des conditions de création de notre syndicat construction Cgt en disant « on dirait un syndicat de la CNT-F ! » mais oui ! On en est là !
A ce propos, les vieux discours sur les bureaucraties elles sont le frein de nos luttes, je n’y crois plus pour cette raison. C’est nous les responsables maintenant, la bureaucratie ne tiens plus la classe !

J’espère me faire mieux comprendre sur ce que j’appelle formation. Et qui est le point prioritaire avant de se lancer dans les discours (que je trouve comment vous avez dit ... a-historique! ) sur comment convaincre de l’intérêt du syndicalisme de classe quand il est à ce point décomposé. Ouvrons les yeux et arrêtons la leçons sur le terrain et le réel. Le réel c'est triste c'est vrai !Et apparemment c'est étre stalinien de l'évoquer

Ensuite le temps de militer c’est sur que c’est un problème et multiplier les structures ça divise les forces et multiplie le temps qu’on passe à les faire vivres.