Communisme-libertaire ou...? Libertaire ou libéral ?

[Béatrice]

Du coup je comprends pourquoi, ton interrogation est mal comprise, et les reponses un peu "a coté" (fouillé dans l'histoire ca aide mais ca repond pas vraiment).

Si "l'expérience" autogestionnaire de l'Espagne de 1936-1939 est portée comme exemple par les libertaires ,
c'est en raison de son aspect novateur et répond en cela parfaitement au questionnement de Wilson .
A l'époque , et dans un contexte de guerre civile , il a fallu parer au plus pressé ,
à l'organisation de la société libertaire et ceci s'élabora dans l'improvisation que nécessitait la situation .
La particularité de la démarche libertaire dans un tel contexte , fût qu'elle permît de percevoir
le moment de la destruction des anciens rapports de subordination de celui de l'instauration concertée des nouveaux .
Les très nombreux militants aguerris au sein de la CNT et de la FAI , s'ils avaient des idées très arrêtées sur le communisme libertaire ,
il n'y eût pas "d' orientation éclairée" de type bolchévique .
L'organisation libertaire de la société ne fût pas statique . Tout au contraire , divers procédés furent mis en oeuvre .
Dans tel endroit , l'argent fut supprimé , dans tel autre il était maintenu ou dans tel autre il fût établi des bons pour la nourriture
et certains services mais ceci sous la responsabilité d'un comité révolutionnaire .
Alors , il me semble que cette "expérience" libertaire dessine parfaitement l'idée novatrice de ce que pourrait-être une société libertaire future ,
sans perdre de vue ( comme ce fût le cas en Espagne ) que celle-ci doit au préalable , se préparer , en s'inscrivant , partout où cela s'avère nécessaire ,
dans des actions collectives , sur le terrain syndical et autre forme de contestation face à un pouvoir omnipotent .

[digger]

Vous êtes au coeur du sujet, un débat qui traverse le courant libertaire depuis des dizaines d’années, une des raisons pour laquelle j’avais pris quelques distances car, à force de tourner en rond, j’avais le tournis.
Nouveau sur ce forum, j’essaie d’en faire le tour pour éviter les redites et "faire connaissance", et j’ai lu dernièrement "le Petit Lexique de l’Anarchisme" édité par Piero et les réactions suscitées.
C’est révélateur de la difficulté de communication à l’intérieur de ce forum (et ailleurs), non pas par mauvaise volonté, mais parce que les mêmes termes ne recouvrent pas pour tous les mêmes significations.
Les mots ont une étymologie, mais leur histoire ne suffit pas à leur donner un sens partagé par tous. Leur sens est donné par une résonance émotive et culturelle propre à chaque individu.
(Je ne vais pas citer tous les exemples et vous invite à le relire, et peut-être à relancer le sujet)
Une autre difficulté de communication vient des moyens de communication de masse qui se sont appropriés des termes, qui les ont déformés et qui les ont largement répandus dans les cerveaux. Le plus révélateur étant le terme même d’anarchie = désordre.
Il existe une troisième cause quant à la difficulté de communication et donc de débat constructif, sans doute la plus importante et directement liée à la forme du forum "à distance" . La plupart d’entre nous ne se connaissent pas "de visu" et l’aspect relationnel est plus superficiel que dans un groupe local par exemple où la relation interpersonnelle permet davantage l’acceptation des différences (je ne suis pas d’accord avec tout ce que tu dis mais je t’aime bien quand même)
Si il est difficile, pour ces raisons et d’autres encore, de communiquer entre nous, imaginons comment nos paroles/écrits peuvent être compris par des personnes plus extérieures à ces formes de pensées....
Quand Winston parle de "réformisme" - un truc a s'en prendre plein la gueule pour "les purs parmi les purs" – je ne suis pas d’accord avec lui, car le réformisme n’a aboutit qu’à la situation que nous connaissons aujourd’hui – c’est à dire à une société qui n’a jamais eu dans l’histoire autant de moyens matérielles de résoudre les problèmes d’éducation, de santé, et autres, et où l’on voit malgré tout s’aggraver les inégalités et le fossé entre exploitants et exploités. La deuxième raison étant que les avancées sociales réformistes sont toujours remises en cause sans changement radical de la société, qui empêche tout retour en arrière. Il n’y a jamais rien d’acquis par le réformisme. Nous le voyons aujourd’hui par l’entreprise de destruction massive des acquis sociaux entreprise par le capitalisme. L’ennemi est donc le capitalisme, et il ne se réforme pas mais se détruit.
Mais je ne vais pas t’en mettre "plein la gueule" pour cela. Parce que, une fois que j’ai dit cela, reste la question du "comment ?" , la seule qui m’intéresse en fait.

[Winston]

Pour repondre a armonia :

j'ai aucune envi de faire le malin, mais l'espagne 36 a fini par le franquisme.... on peut refaire l'histoire 36 fois mais le constat est la, ce qui veut pas dire que tout est mauvais, mais simplement, que si un ou des systemes ne trouve pas le moyen de survivre a celui/ceux quisont en concurrence.... a quoi ca mène ?

Ou sont les libertaires de 36 ? Je veux pas foutre le cafard, mais qu'on soit libertaire ou non, l'environnement doit etre pris en compte et pour ma part, je ne serais pas de ceux qui condamne certains choix qu'ils ont fait, meme si je n'approuve pas forcement.,, subsister n'est pas qu'une affaire de theorie....

Pour Digger :

Sur le reformisme :

Tu evoques les difficultés semantiques, et je pense que tu n'as pas forcement tort.
Mais a moi de te te poser la question, qu'est qui est reformiste en terme d'action ou de theorie ?
Pour le niveau theorique tant qu'on reste dans du blabla, y'a pas de risque.... a se mouiller....

Enfin non, je vais arreter la, et me contenter d'exposer ma conception :

Toute action qui n'amene pas directement a un changement de systeme peut etre considérer comme reformiste, le faire par etape/morcellement me semble etre l'optique premiere des "reformistes" que je ne confond pas avec les "vendus" ou "socio-traitre" comme le qualifierais certain.

Il me semblait que la difference theorique entre les reformistes et les revolutionnaires tenaient plutot a la modalité d'action, l'affrontement direct et sans compromis versus un changement progressif par etape, en composant avec le systeme.


maintenant j'aimerais savoir qu'est qu'une action reformiste ou celle qui ne l'est pas selon toi quels sont tes criteres ?

En posant comme condition que le discours doit rejoindre la realité, en prenant en compte le contexte actuel, l'equilibre des forces, le systeme en place etc...

Soit on a un discours ultra radical, mais laissant peu de choix d'actions...
Soit on est "modere", mais cela veut dire qu'on se trouve plutot sur le terrain des reformistes.

Pour moi ce qui fait qu'on est revolutionnaire, c'est d'agir dans le sens d'une "insurrection", que principalement les actions construisent/amenent a developper les forces necessaires pour une revolution.
Mais ca passe par repandre ses idees, et cela ne peut se faire sans se meler a la societe actuelle, du coup pas mal d'actions avant d'arriver a ce stade, peuvent etre vu/partageant le meme terrain que les reformistes.

J'ai reedité parce que mon message etait naze, et j'espere avoir ete plus clair, cela dit si tu as une analyse differente sur ce point ca m'interesserait.
(ca devient peut etre un peu hs par rapport au sujet de base)

[Béatrice]

Pour repondre a armonia :

j'ai aucune envi de faire le malin, mais l'espagne 36 a fini par le franquisme.... on peut refaire l'histoire 36 fois mais le constat est la, ce qui veut pas dire que tout est mauvais, mais simplement, que si un ou des systemes ne trouve pas le moyen de survivre a celui/ceux quisont en concurrence.... a quoi ca mène ?

Ou sont les libertaires de 36 ? Je veux pas foutre le cafard, mais qu'on soit libertaire ou non, l'environnement doit etre pris en compte et pour ma part, je ne serais pas de ceux qui condamne certains choix qu'ils ont fait, meme si je n'approuve pas forcement.,, subsister n'est pas qu'une affaire de theorie....

Alors , Winston , en réponse à ta réflexion sur " l'expérience" libertaire de 1936-1939 , qui n'a vécu que dans un contexte de guerre civile , mais qui fût inédite
dans son organisation , mais aussi pour apporter un point de vue qui me semble éclairant , je te rapporte ce qui suit :

" Nombreux sont les hommes qui sont disposés à changer radicalement d'existence , pourvu qu'ils soient assurés que tous s'y associent librement : c'est déjà sur ce point
que l'on peut éprouver , même à distance dans le temps et dans l'espace , la profonde radicalité de l'expérience "socialisatrice" de la révolution espagnole en 1936 .
Les collectivités mises en place en Aragon et en Catalogne se placèrent d'emblée aux antipodes de ce qu'avait été l'expérience autoritaire en Union soviétique "

Plus loin :

" Loin de nous bercer par ailleurs d'un quelconque "Rousseauisme" naturaliste , nous pouvons déceler chez les hommes d'immenses aptitudes à la générosité , à la bienveillance
et à la grandeur d'âme : quel plus grand plaisir peut-on éprouver en effet que celui de s'abandonner dans "l'autre" ?
Cette expérience , à laquelle nous n'accédons en temps ordinaire que dans l'amour , a été à maintes reprises vécue , et le sera encore , n'en déplaise aux nombreux Finkielkraut
qui s'évertuent aujourd'hui à assimiler , pour la fin des temps , désir de révolution et terreur bolchévique , ou , dans une déclinaison récente , désir d'échapper au suicide
programmé dans les lieux de relégation et pogrom " .

[ Extrait de postface de : LES FILS DE LA NUIT ( souvenirs de la guerre d'Espagne ) : Antoine Gimenez et les Giménologues ] ( Edit . L'Insomniaque , non réédité ) .

[digger]

"maintenant j'aimerais savoir qu'est qu'une action reformiste ou celle qui ne l'est pas selon toi quels sont tes criteres ? "
Ce n’est pas la révolution ou rien. Un exemple que je donne quelquefois c’est la peine de mort. Un réformiste aurait pu dire "on réduit son application mais on la garde pour les meurtres d’enfants". Pour moi, la peine de mort, c’était l’abolition totale.
Je citais dans un autre post 1981. Il y a eu des réformes que je soutenais, comme la suppression des tribunaux militaires.
"en prenant comme condition que le discours doit rejoindre la réalité"
Là, je ne te suis plus, car je ne sais pas ce que la réalité vient faire là dedans. Ou alors, on accepte qu’il n’y a pas d’alternative, ce qui n’est pas mon cas. La réalité, c’est une situation S à un moment M, qui peut se changer à tout moment.
La condition du changement n’est pas fonction de la réalité mais de la volonté de changement.
Les considérations d’ordre techniques ou matérielles viennent en second lieu.
Et enfin, être "révolutionnaire" ne signifie pas pour moi préparer une "insurrection", qui peut être une phase, un stade possible d’une révolution, mais qui n’est nullement obligatoire.
Le "communisme" s’est effondré sans insurrection alors que les insurrections, comme en Hongrie en 1956, ou en Tchécoslovaquie en 1968, n’avaient pas réussi à le renverser.
Mon grand espoir est qu’il en aille de même avec le capitalisme. J’écoute avec délice les gémissements actuels de la bourse, espérant qu’il s’agit des premiers râles de l’agonie.
Et c’est une musique douce à mes oreilles.
La "réalité" dit que ce n’est pas possible. Elle le disait aussi des régimes totalitaires de l’Est.
La "réalité" se trompe souvent. Le capitalisme n’est pas plus réformable que ne l’était le totalitarisme stalinien. Il écrase ou il est supprimé. Si il se faisait hara kiri, ce serait la meilleure des solutions.

[Pïérô]

Tu ne peux pas mettre communisme et capitalisme dans le même sac. Puisque tu parlais du lexique plus haut j'y renvoie sur cette question de c'est quoi le communisme :

COMMUNISME
Le communisme désigne des sociétés se structurant de telle manière que la propriété des moyens de production ou de subsistance soit commune, qu'il n'y ait pas de classe sociale, pas de salariat, pas de frontière, pas d'État, qui soit égalitaire et libre. A tort, ont été nommé "communistes" des systèmes se rapportant à du capitalisme d'Etat.

D'ailleurs je préfère le terme de capitalisme d'Etat à celui du "totalitarisme stalinien", d'autant que Lenine porte dans cette affaire une responsabilité on va dire au moins aussi grande que Staline, puisque Staline en est une forme de produit ou forme de continuité, même s'il ne l'imaginait pas en "héritier" de ce type (je dis "forme" hein). Cela reste d'ailleurs une divergence d'importance d'analyse avec la plupart des courants se réclamant du trotskysme.

Et de communisme il n'y en a eu que des expériences très parcellaires et de courte durée. Ces expériences, et évidemment Armonia a raison de parler de l'Espagne 36-39 car c'est la plus importante, amènent des éléments, à prendre, à critiquer...Et en même temps ce n'est pas suffisant pour déterminer un projet de société, comme le dit winston, et en rappellant, qu'il existe un bouquin "Un projet de société communiste libertaire" qui est en cours de réécriture : viewtopic.php?f=69&t=5080#p62311 (http://boutique.alternativelibertaire.o ... rubrique=3). Et cette question est d'importance car reconstruire de l'utopie, du projet de société, c'est aussi participer à réarmer les exploité-es, parce que l'idéologie dominante nous présente le capitalisme comme horizon indépassable, et a regagné le terrain aujourd'hui on peut dire, et on est encore dedans avec la commémoration de la chutte du mur de Berlin. Et çà répond aussi un peu à la question "réformiste-révolutionnaire" car je pense qu'avant tout il faut recréer/créer du sens. Le réformisme, ou le côté revendicatif participe de construire de la dynamique collective, de la "gymnastique révolutionnaire" disait E Pouget, et il ne faut pas confondre objectifs, pour gagner et améliorer aussi nos conditions de vie dans ce champ de la lutte des classes, et fin en soi. Et je pense que c'est là que se situe la différence entre la gauche/La social-démocratie (même au sens large puisqu'on peut y inclure en partie le NPA en l'état), et les révolutionnaires anticapitalistes et communistes (un ensemble dont je ne vois pas bien les contours d'ailleurs en terme d'organisations politiques constituées à l'heure actuelle).

[digger]

Je ne mets pas le communisme et le capitalisme sur le même plan, d’ou les guillemets à communisme. Je suis également d’accord sur le terme "capitalisme d’état" , bien qu’il l’exonère de la dimension totalitaire. Quant au qualificatif "stalinien", ce doit être une déformation de jeunesse. Tout ce qui était proche du P.C était "stal"
Sur la question "réformiste-révolutionnaire", je fais une distinction entre l’aspect revendicatif qui apporte soit une amélioration des condition de travail ou de vie, soit une expérience de lutte et d’organisation, et le réformisme politique, qui accepte le cadre global du capitalisme comme indépassable, et qui prétend lui apporter des améliorations.

[Béatrice]

Il est important aussi de souligner que l'expérience libertaire de 1936-1939 a été reprise maintes fois par des historiens officiels
( le plus souvent universitaires ) , ayant une connaissance toute relative de ce qu'elle fût , car ils ne se sont nourris , le plus
souvent , que de rapports de police ou judiciaire comme unique source d'informations .
C'est un classique de méthodologie " marxiste "de la réécriture de l'histoire espagnole , pour laquelle il n'y eut pas de révolution
car les staliniens la rejetèrent et il est aisé de comprendre pourquoi !

C'est ainsi que José Luis Guttiérez Molina déclara dans son introduction de l'ouvrage d'Abel Paz : " Durruti dans la révolution
espagnole " ( 1996 ) ce qui suit :

" Dans les élaborations historiographiques , un des éléments les plus oubliés , les plus attaqués , sous-estimés et même ridiculisés
a été l'importante présence d'une culture anarchiste en Espagne . Dans le meilleur des cas , on a relégué autant l'activité de ses
organisations - syndicales , sociales , ou culturelles - que celle de ses individus y prenant part au fond de la malle aux souvenirs .
Des qualificatifs comme " incapacité d'analyse " , " irrationalité " , " messianisme " , " utopisme " dans son sens le plus péjoratif ,
" terroristes " ou " " pistolèros " , sont parmi ceux qu'on leur a réservés . "

Fort heureusement , une lecture réaliste ( et aussi critique ) a été faite par de nombreux auteurs , hors des circuits officiels ,
avec non seulement les témoignages d'acteurs de cette révolution , mais aussi grâce à l'immense travail d' investigation effectué
à travers toute l'Espagne .
Ces ouvrages sont disponibles dans les milieux militants libertaires ainsi que dans des petites maisons d'édition s'y référant .

[Pïérô]

Sur la question "réformiste-révolutionnaire", je fais une distinction entre l’aspect revendicatif qui apporte soit une amélioration des condition de travail ou de vie, soit une expérience de lutte et d’organisation, et le réformisme politique, qui accepte le cadre global du capitalisme comme indépassable, et qui prétend lui apporter des améliorations.

çà je pense que cela pourrait être à mettre dans le petit lexique : viewtopic.php?f=69&t=3389.

Je suis également d’accord sur le terme "capitalisme d’état" , bien qu’il l’exonère de la dimension totalitaire.

Et bien je ne pense pas, car cette dimension est pourtant bien présente dans la critique du capitalisme d'Etat.