systeme non-monétaire viable?

[Mouton sauvage]

Il faudra passer par une phase collectiviste à mon avis, avec travail obligatoire pour que tout se passe sans heurts.

Si on en arrive là, j'irai bouter le feu aux usines. Travail obligatoire...je ne pensais pas lire ça ici.

[fabien.g]

Je ne crois pas en l'altruisme spontané de l'être humain. L'humain-e va travailler d'abord pour lui-elle, parce qu'il-elle sait que si il-elle ne produit rien pour les autres, les autres non plus ne produiront rien pour lui-elle.

Il me semble que ce qui est en gras signifie qu'un individu qui travaillerait d'abord pour lui (exclusivement ou pas) s'isolerait plus ou moins du groupe, et que donc ce point est plutôt en faveur de la vision collective du travail et pas en faveur de "L'humain-e va travailler d'abord pour lui-elle".
Le mot spontané est peut être un peu fort, moi je dirais qu'en société anarchiste, l'altruisme serait naturel.
Pour aller un peu plus loin, je pense qu'en fait le mot altruisme n'est pas très bien adapté. L'altruisme désigne généralement le dévouement à autrui, certains diront même la charité. On peut supposer que dans une société égalitaire, personne ne soit plus défavorisé qu'un autre sur le plan matériel et donc plus besoin d'altruisme dans ce sens là.
Là je pense qu'il s'agit de considérer que mes intérêts, mon confort ne sont pas plus important que ceux d'un autre, l'altruisme est le contraire de l'égoisme, il faudrait trouver le contraire de l'égocentrisme sans tomber dans l'allocentrisme (qui consiste à faire passer les autres avant sa propre personne), je crois que ça s'appelle tout simplement l'égalité (l'égalitarisme).

La plupart des gens agiront comme ça. Et dans un premier temps, il ne sera pas possible à mon avis d'appliquer le communisme.
Les gens verront d'un très mauvais oeil ceux et celles qui ne travailleront pas tout en demandant que la communauté les entretiennent. Il faudra passer par une phase collectiviste à mon avis, avec travail obligatoire pour que tout se passe sans heurts.

Ce qui signifierait imposer un mode de vie à certains alors qu'ils ne le souhaitent pas, ce qui serait autoritaire .
En cas de révolution, je pense que, plutôt que d'essayer de contrôler les gens, il faudrait s'attacher à contrôler le territoire en lui même. Que ceux qui se sentent prêt à vivre et à s'investir dans une société libertaire se regroupent sur un territoire précis (ou plusieurs) et mettent en place la société qu'ils désirent. Que ceux qui ne souhaitent que le collectivisme fassent de même, ainsi de suite, et pour finir, que ceux qui continuent à avoir de la m... dans la tête au point de vouloir vivre à la mode capitalisme, et bien qu'on leur laisse gérer un petit territoire où ils pourront s'exploiter les uns les autres si ils le souhaitent (tout en les empêchant de polluer etc...).
Les choses seraient ainsi clairement définies (par l'organisation anarchiste fédéral) et cette situation serait beaucoup plus stable qu'un changement global et uniforme qui ne satisferait finalement que peu de monde.

[conan]

Rick, je ne vois pas, du moment où l'utilisation des ressources naturelles, appartenant par nature à tous, est discutée, enquoi sont incompatibles l'intérêt individuel et le travail collectif ? Un bon travail collectif ne peut être fondé que sur l'intérêt individuel à le produire de chacun des gens y participant non ? Sinon ça s'appelle de la dictature... Je suis communiste, mais pas au sens d'un travail obligatoire imposé... c'est cette confusion, volontairement entretenue par les marxistes-léninistes qui veulent à tout prix légitimer un Etat, qui pose encore aujourd'hui problème et entretient l'idée que l'anarchisme est une utopie. Alors que l'anarchisme consiste précisément à conjuguer responsabilité individuelle totale (et respect de l'individu) avec communisme. Les deux n'étant non seulement pas contradictoires, mais bien au contraire indissociablement complémentaires !

[joe dalton]

L'abolition de la propriété privée ne distingue donc pas, contrairement à Proudhon, propriété et possession. Comment peut-on dire "C'est mon fauteuil", si ni le bois, ni les outils ne nous appartiennent ?
Proudhon ne peut posséder que ce qu'un homme peut utiliser seul. Soit. Ça n'est pas loin de ma vision de la prise au tas ; vous habiteriez dans une grande maison tout seul, sans être capable de bien vous en occuper ?

si le bois est reparti en nombre, qu' une organisation me permette que celui qui coupe le bois, y a trouver son compte, ou que cela ne le derange pas de me le donner(parce que la relation symetrique donnant\donnant, n'est en rien quelque chose d'allant de soi), je ne vois pas qui pourait me dire qu'il a des "droits" sur mon fauteil, que j'ai construit !
m'enfin, c'est de la science fiction tout ça !

[RickRoll]

Rick, je ne vois pas, du moment où l'utilisation des ressources naturelles, appartenant par nature à tous, est discutée, enquoi sont incompatibles l'intérêt individuel et le travail collectif ? Un bon travail collectif ne peut être fondé que sur l'intérêt individuel à le produire de chacun des gens y participant non ?

Je n'ai jamais dit que travail collectif et intérêt individuel sont incompatibles. Je ne le pense pas. Je suis du même avis que toi, et tu as sans doute mieux formulé la chose.

Ce que je veux dire, c'est que le travail collectif ne sera à mon avis pas fondé sur l'altruisme, l'abnégation (ou alors marginalement).

Je suis communiste, mais pas au sens d'un travail obligatoire imposé... c'est cette confusion, volontairement entretenue par les marxistes-léninistes qui veulent à tout prix légitimer un Etat, qui pose encore aujourd'hui problème et entretient l'idée que l'anarchisme est une utopie. Alors que l'anarchisme consiste précisément à conjuguer responsabilité individuelle totale (et respect de l'individu) avec communisme. Les deux n'étant non seulement pas contradictoires, mais bien au contraire indissociablement complémentaires !

Bon, je m'explique un peu plus. On est dans une période capitaliste. Les gens sont jaloux, envieux, etc. Je ne crois pas qu'une révolution sociale changera fondamentalement cela.
Partant de là, les gens (et moi en premier) ne seront pas d'accord pour qu'une personne qui ne participe pas au processus de production profite au même titre que les travailleurs-euses, de ce même processus.
Deux solutions : soit on lui donne le minimum vital (un toit, des vêtements, de la bouffe), et si la personne veut plus elle se débrouille, soit on dit que le travail est obligatoire.
Je vais saouler tout le monde encore avec l'espagne en 36, mais dans les zones en révolution le travail était obligatoire et personne ne trouvait rien à y redire. "L'oisif ira loger ailleurs", comme le dit une célèbre chanson, et c'est ce qu'ils et elles ont appliqué. Le travail obligatoire n'est pas forcément la dictature et des anarchistes l'ont prôné. Donc arrêtez de dire que c'est pas anarchiste, vous êtes malhonnêtes.
On peut discuter si c'est souhaitable ou pas, mais l'argument d'autorité comme quoi si je fais ça je ne suis pas anar ne tient pas.

[dgino20]

travail obligatoire ça m'évoque les jeunes français obligés d'aller travailler en allemagne durant la 2nde guerre mondiale
dans une société anarchiste, la solidarité serait naturelle
il n'y aurait pas de raison d'etre égoiste
les gens travailleraient sans etre contraints par une quelconque autorité, c'est eux-meme qui se contraindraient en fait.

[Morgan]

Bref, « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins » :-)

[RickRoll]

"De chacun ses capacité, à chacun selon ses besoins", c'est différent de "De chacun selon son envie, à chacun selon ses besoins". Cela implique qu'une personne qui ne donne pas selon ses capacités ne recevra pas selon ses besoins...

dnigo20 : es-tu sûr d'avoir lu mon post précédent ? J'y développe le fait que les anarchistes en 1936 en Espagne avaient rendu le travail obligatoire. ils sont pourtant loin d'être des nazis.
De plus essayer de faire croire que je m'apparente aux nazis ou aux fafs parce que je pense que dans un premier temps le travail devra être obligatoire, c'est assez malhonnête.
Ça ne discrédite en rien mes propos, ça a plutôt tendance à dénigrer les tiens. Si tu veux qu'on débatte avec ce genre d'arguments, allons-y mais je ne crois pas que le débat y gagnera en qualité.

[Mouton sauvage]

Ce n'est pas parce que les anarchistes espagnols de 1936 ont rendu le travail obligatoire que ça rend la mesure plus attrayante, ni que les autres anarchistes devraient les imiter.

[RickRoll]

Mais à part "c'est pas anarchiste" (ce qui se montre faux) quels arguments avez-vous à sortir pour dire que c'est pas une bonne manière de faire ?

[Mouton sauvage]

Dans "travail obligatoire", il y a deux mots qui ne me plaisent pas du tout, et mis côte-à-côte ils me font gerber.
Le premier est issu d'un terme latin qui évoque un instrument de torture, le second sous-entend une autorité supérieure et des moyens de coercition.

Je ne vois rien qui justifie cette mesure et qui soit compatible avec mes idéaux anarchistes, en ce qui me concerne c'est bien suffisant comme argument, ce n'est peut-être pas suffisant pour convaincre les doctes de ce forum, mais c'est suffisant pour que je m'y oppose par tous les moyens, le cas échéant.

[dgino20]

[quote="RickRoll"]
dnigo20 : es-tu sûr d'avoir lu mon post précédent ? J'y développe le fait que les anarchistes en 1936 en Espagne avaient rendu le travail obligatoire. ils sont pourtant loin d'être des nazis.
De plus essayer de faire croire que je m'apparente aux nazis ou aux fafs parce que je pense que dans un premier temps le travail devra être obligatoire, c'est assez malhonnête.[quote]
oui oui j'ai bien lu ton post précédent. je vois donc que des anarchistes ont deja proposé cette solution qui s'apparente plutot à du communisme pour moi. c'est pas pour autant que je dois etre d'accord.
et quand à te traiter de nazi, arrete de te sentir persécuter, je faisais juste une comparaison, ya rien de malhonnete

[Tuxanar]

Mais, tes idéaux peuvent-ils créer une société pérenne avec peu de conflit ? Je ne crois pas. C'est le problème quand on se place uniquement d'un point de vue abstrait et philosophique, on a du mal à mettre en pratique.

Ne pas rendre le travail obligatoire, dans un premier temps, conduirait certains à ne pas travailler. Si on leur donne pareil qu'à ceux qui travaillent, il y a de nouveau exploitation des travailleurs par des non travailleurs. L'anarchisme, c'est lutter contre l'exploitation, non ?

Pour prévenir des déformations de mes propos, je précise bien que si tout le monde travaille pour produire ce qui est strictement nécessaire (pas de surproduction ni de consumérisme), on travaillera beaucoup moins, peut être une journée par semaine. C'est quand même pas la mer à boire.

oui oui j'ai bien lu ton post précédent. je vois que des anarchistes ont deja proposé cette solution qui s'apparente plutot à du communisme pour moi. c'est pas pour autant que je suis d'accord.

Et sur quoi te fondes-tu pour dire que le travail obligatoire est plus communiste qu'anarchiste ?

[Mouton sauvage]

Ne pas rendre le travail obligatoire, dans un premier temps, conduirait certains à ne pas travailler. Si on leur donne pareil qu'à ceux qui travaillent, il y a de nouveau exploitation des travailleurs par des non travailleurs.

C'est un point de vue abstrait et philosophique j'espère.

[Tuxanar]

Non, c'est une conséquence pratique de ton point de vue philosophique et abstrait.