S'émanciper du légalisme

[Tuxanar]

Donc, dans ta société, le viol est condamné ? C'est pas une règle, ça ?
Trève d'attaque minable.

Là tu essais de me faire passer pour un défenseur des prisons. Pas vraiment, il y a beaucoup de gens en prison qui n'ont rien à y faire : les voleurs, les personnes transgressant le code de la route, bref la plupart des personnes condamnées pour des délits.

Les crimes, pour les plus graves, méritent une sanction plus répressive qu'un simple dialogue. Je ne pourrais pas te faire une lsite de ses crimes les plus graves car je n'ai pas de code pénal. Ce dialogue dont tu parles est nécessaire pour éviter la récidive (psychothérapie). Mais un enfermement est nécessaire, à cause de l'esprit de vengeance voulu par une victime ou sa famille. Ça évite les envies de "justice" personnelle ou privée.

Je sais tout ça fait pas très anarchsite, mais ce sera surement nécessaire dans une société de transition, le temps justement que les dégâts qu'a provoqué le capitalisme soient résorbés, et que les gens soient moins individualistes.

[Kartoch]

A Tuxanar : on peut traduire "ἀρχή" ( arkè ) par "principe régissant la vie" (ou principe qui commande la vie, les langues mortes y a des fois c'est pas exactement traductible) mais c'est ensuite devenu un terme philosophique voulant dire en gros "pouvoir" ou "puissance" .
Pour κράτος y a pas de doute, c'est le commandement ou la gouvernance.

[Tuxanar]

Merci beaucoup, ça aide pou comprendre la notion de démocratie selon les grecs. Et ça donne des arguments sur la notion d'anarchie à ceux qui prétendent que c'est le bordel.

[Pïérô]

Je vois bien où conan veut en venir, mais je ne suis plus bien le truc sur cette question "théorique". Car si l'on parle du forum, et de son fonctionnement, celà doit aller dans "vie du forum". Si l'on place cette réflexion dans un cadre général, il n'y a aucune réponse à ce que je pose plus haut, dans un cadre sociétaire.
Et donc ?

Et aussi vite fait, je n'ai pas de tampon AOC sur l'anarchisme, tout du moins sur ce que l'on en connait historiquement, et ce qui est communément entendu à travers les différentes sensibilités de cette grande famille, c'est bien pourquoi je précise souvent de quel type d'anarchisme je parle. Parce que si je transpose ce qui est dit ici en terme de projet de fonctionnement de société je ne vois pas grand chose qui tienne la route, mais une longue dissertation complètement idéaliste, qui tient plus de l'anarchisme philosophique que de l'anarchisme social. Et conan à la fausse habileté de dépeindre ce qu'il avance comme étant "l'anarchisme", le vrai, le pur, là où ceux qui parlent de règles de fonctionnement collectif seraient des extra-terrestres, or et dans tous les exemples révolutionnaires de l'Histoire où l'on trouve des anarchistes on trouvera trace de règles de fonctionnement. Et summum, même dans l'organisation anarchiste à laquelle il a adhèré....( )

[conan]

... mais à minima, et basées sur des principes tels que libre association, autonomie, fédéralisme. Ou comment allier avec le minimum de contraintes le maximum de cohérence - je suis même persuadé que les deux sont indissociables, et inversement proportionnels. ;)
Sinon, je n'oppose pas nos points de vue Qierrot. Je n'ai pas non plus la prétention de dire la vérité.
Par contre, mon propos ne se veut pas de la philosophie abstraite déconnectée de toute perspective pratique ; mais une utopie volontairement radicale, en vue d'adopter des modalités d'actions permettant de s'approcher d'elle à terme. Se fixer une utopie est incontournable pour envisager nos modalités concrètes d'action, savoir où l'on va permet de réfléchir plus efficacement aux moyens que l'on va employer pour cela. Je crois que cela manque un peu aujourd'hui.
Donc, je n'ai pas non plus de tampon AOC sur l'anarchisme et tu as raison de préciser que je me place d'un certain point de vue, mais ce point de vue (certes éthique) ne se veut pas déconnecté de l'action, mais s'en veut une proposition de cap, d'objectif à terme.
Ce point de vue, certes "pur" de la critique profonde de toute forme de légalisme, je la trouve nécessaire pour savoir où l'on va, et pour prendre des mesures comme des étapes certes, mais vers cet objectif, des étapes forcément limitées par rapport à l'utopie proposée, limitées en fonction de l'état de l'oppression ambiante, mais inscrites dans cette dynamique.
Tout comme la critique de l'Etat, du capitalisme, de la transcendance philosophique ou religieuse, la critique radicale de la loi est à mon sens nécessaire.
Malatesta (un anarcho-communiste), en parlant des révolutionnaires autoritaires, disait par exemple que le fait que la route ressemble à une belle route au début ne doit pas nous la faire emprunter pour autant. C'est la direction qu'on se propose qui fixe la route que l'on prend.
Il y aura donc bien évidemment des règles transitoires, en attendant cette société utopique. Mais le but devant être clair qu'il faudra aller vers toujours plus de responsabilité et de conscience active, et donc une suppression grandissante des règles.
Bref, je me place du point de vue de l'objectif final d'une société idéale, et je respecte tout ce qui permet d'y aller, en tenant compte des limites de notre société. Je pense aussi que c'est ton but, tu te places sans doute davantage sur les choses à faire tout de suite, mais je ne crois pas nos points de vue différents, mais complémentaires.
Je parle en effet du forum, comme d'un exemple. Y voyant surtout des anars, y voyant très peu de contraintes imposées par la société (si ce n'est la nécessité de faire gaffe aux propos illégaux, juste histoire de ne pas être condamnés/fermés et de ne pas mettre en péril la survie du forum), je me suis dit qu'en effet, il était possible ici et maintenant, d'appliquer cette utopie de l'abolition de la légalité, en la remplaçant par la culture de valeurs pratiques (tolérance, capacité à éviter la susceptibilité, patience, discussion, respect). Est-ce si compliqué ?

[Tuxanar]

Ta critique du légalisme ressemble plus, sur certains points, à une critique de l'État et de son organisation telle que l'on peut voir chez beaucoup de juristes, et une critique du légicentrisme.

Pour la séparation des pouvoirs, c'est une notion particulièrement critiquée dans le sens où elle n'a jamais été réellement appliquée en France.

Ensuite, sur la critique du légicentrisme. Le légicentrisme, c'est considéré que la loi, comme elle est le produit de la volonté générale et permet la réalisation de l'intérêt général, est sacré et que nul ne doit y déroger car il va à l'encontre de la volonté générale. Aucune règle ne doit la contenir car elle résulte de la souveraineté de la Nation.
Ce légicentrisme est critiquée par les sociaux-démocrates, pas seulement par les anarchistes.

Tu sembles donc confondre la règle et la règle établie par un État bourgeois.

[conan]

Non, je ne confonds pas, mais je les range dans le même sac du point de vue du fondement, car toutes impliquent un recours ultime à la loi, à la règle, pour résoudre les problèmes : je critique donc bien la règle en général, parce qu'elle implique de plaquer une vision forcément étriquée au réel toujours changeant, forcément partiale (voire très partiale) même avec les intentions les plus belles et neutres du monde, implique de l'imposer à tous y compris ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, implique de sanctionner qui ne s'y conforme pas, implique une force pour la faire respecter, implique des disputes interminables basées sur l'opposition et le vote, plutôt que la capacité à produire consensus à partir d'opinions diverses.
Et au final, la loi est toujours l'outil du pouvoir, même en anarchie.
Cela semble te convenir certes, puisque tu penses inévitable (voire souhaitable) d'utiliser des règles pour circonvenir à l'oppression, à l'agression, à la violence. Ca se justifie et comme le souligne Qierrot, c'est en effet la vision de certains anarchistes. Ja la respecte. Mais pour ma part, je crois non seulement qu'il est possible à terme de vivre dans une société sans règles, et pense même cela souhaitable. Et que, sur le chemin sans doute très long que nous avons à parcourir avant d'abolir toute forme de pouvoir, plus on parviendra à sortir de la production de règles, plus on sera responsables, souples, capables d'efficacité, situation par situation, en faisant davantage vibrer notre fibre pragmatique, solidaire, responsable, capable de produire du consensus, que notre fibre méfiante, tatillonne, abstraite.
Du coup, nos visions impliquent très concrètement des méthodes différentes, perceptibles ne serait-ce que sur la façon de traiter les problèmes sur ce forum. Ce n'est pas grave !

[Tuxanar]

Je vais te remettre un coup sur le viol, je te renvoie à mon post de la page précédente.

Tu me dis que c'est pas grave, que toute blessure guérie et qu'in peut laisser le violeur en liberté (sous surveillance) après avoir discuté sur : "le viol, c'est pas bien". Mais, comme je l'ai déjà écrit, l'agresseur connaît dans 60 à 70% des cas sa victime. Comment, d'après toi, la victime va réagir quand elle verra tous les jours son aggresseur au travail, dans un club de sport, de musique ... ? Elle va surement pas ce sentir à l'aise.
Ensuite, même si on reste dans ta solution, pendant combien de temps on surveille le violeur ? Doit-elle être constante ? Qui le surveille ?

Tout ça ressemble à une sanction avec une procédure (si tu réponds aux 3 questions que je te pose). Finalement, toi le chevalier pourfendant les règles dans sa noire armure, tu nous en ponds une quand tu en as besoin.

PS : dsl pour le chevalier, j'ai pas pu m'en empêcher.

[Pïérô]

bon décidemment,
alors si l'on prend un exemple concernant le forum, on a un beau spécimen en ce moment et qui a tout compris au "libéralisme" individualiste

m'en fous suis pas anar, vous êtes des rêveurs inefficaces c'est pas avec des mecs qui pensent bosser deux heures par jour qu'on va construire qq chose de neuf et réaliste. Parlotes, parlotes ... et la liberté de troller alors?

et en effet après des propos antisémites que Vb à envoyé "autoritairement" en corbeille invisible, on a la collection des propos homophobes. Et conan, qui a eu enfin le mérite de s'y coller, avec ce que j'appelle une méthode de curé de patronnage, n'y arrive pas , et semble plutôt amuser notre petit copain.

On imagine le type violent dans notre société libérale...et en face "on" discuterait, et le type continuerait en disant qu'il fait ce qu'il veut puisqu'il n'y a pas de règle ni sanction. "On" fait coà ?

[conan]

Pour répondre à tes questions tux, je ne détiens pas la vérité et me vois mal donner des réponses précises par rapport à une situation précise, mais voici ce que je proposerais, à brûle-pourpoint, même si c'est parler dans le vide et abstraitement, vu que la situation est abstraite.
-Je pense que si la victime ne souhaite pas être mise en présence de son bourreau, il faut en effet empêcher le violeur de s'approcher d'elle.
-Combien de temps ? Tant que la victime le souhaitera, elle y a droit (tout comme elle a droit à être aidée pour se remettre psychologiquement).
-Comment et par qui ? Par tout le monde, de façon discutée, coordonnée, responsable. Le lien social doit se resserrer lorsqu'une violence a lieu en son sein. De même qu'un bon S.O en manif est un S.O non spécialiste et où un maximum de monde sait comment agir par rapport à des individus agressifs, c'est le nombre qui fait la force, pas une spécialisation de gros bras. Je ne voudrais pas d'une milice experte en société anar.

Qierrot : je me fiche d'être ridicule, je vais très bien avec moi-même et aucune agression verbale ne m'effrai ni ne m'ébranle. Ce n'est pas en deux posts que l'on peut juger de l'effet de mon action, en revanche les nombreux posts qui nourrissent le troll par retour de joyeusetés, eux c'est sûr, sont stériles. ;)
Quant à "on fait quoi" face à un type violent : tant qu'il s'agit de la discussion, pas de souci, on discute : la violence est facilement calmée par la discussion respectueuse. Si le type violent pense en revanche faire ce qu'il veut en termes de violence, il aura affaire aux gens, qui lui feront barrage. Ne le tabasseront pas en retour, non, mais lui feront barrage physique pour repousser ses agressions.

C'est pourtant simple (je trouve)...

[sebiseb]

Là tu essais de me faire passer pour un défenseur des prisons. Pas vraiment, il y a beaucoup de gens en prison qui n'ont rien à y faire : les voleurs, les personnes transgressant le code de la route, bref la plupart des personnes condamnées pour des délits.

Je pense que les premières personnes à sortir des prisons sont plutôt les violeurs, tueurs en série.. pas forcément les ré-intégrer directement dans la société, mais il me semble que leurs actes sont, comme l'a dit conan, de l'ordre du trouble psychologique, voir psychiatrique - Donc ils n'en sont pas responsables, ou pas complètement conscient de la gravité de leurs actes.
Au contraire, le voleur, celui qui transgresse le code de la route et la plupart des délits sont commis en toute bonne conscience - Bon, certes on peut y mettre un bémol car il est avéré que les agresseurs ne mesurent pas ou très rarement le traumatisme engendré à leurs victimes. Ils n'imaginent pas la peur et les conséquences psychologiques sur une personne à qui on a posé un pistolet sur la tempe.

[abel chemoul]

Tu inverses les rôles Conan, avec toi le coupable devient victime, de la société, de son passé, de son tempérament. En fait si on suit ton raisonnement les coupables ne sont plus coupable d'un acte contre la société ou quelqu'un mais victime de la société contre laquelle ils se défendent de façon mal adaptée.

C'est marrant comme la moitié des anars aiment voir dans tous les coupables de la terre des êtres bafoués.Comme si le simple fait d'aller derrière les barreaux transformait le criminel en victime!
C'est un peu comme le dernier n° d'Offensive sur les prisons. On y parle beaucoup des dures conditions de vie des coupables mais pas de comment réparer le préjudice fait aux victimes ou comment punir en société libertaire. Parce qu'il faudra bien trouver une façon libertaire de satisfaire les victimes.
Tu préfères la liberté individuelle à la justice. Manque de bol la justice est un pilier des sociétés humaines, anar ou pas. A quoi sert de vivre en société si on sait que l'injustice dont on a été victime ne sera pas réparée? La vie en société n'a plus de sens dans ce cas, mieux vaut vivre en ermite et appliquer la loi du talion en cas d'affront. Ta position est une négation de la vie en société. si on traite le coupable de la même façon que la victime en laissant en liberté, en psychologisant son acte, on rabaisse la victime. Destructeur psychologiquement pour la victime, et pour la société c'est le délitement et la barbarie assurés.

[Tuxanar]

+1 abel chemoul

-Je pense que si la victime ne souhaite pas être mise en présence de son bourreau, il faut en effet empêcher le violeur de s'approcher d'elle.
-Combien de temps ? Tant que la victime le souhaitera, elle y a droit (tout comme elle a droit à être aidée pour se remettre psychologiquement).
-Comment et par qui ? Par tout le monde, de façon discutée, coordonnée, responsable. Le lien social doit se resserrer lorsqu'une violence a lieu en son sein. De même qu'un bon S.O en manif est un S.O non spécialiste et où un maximum de monde sait comment agir par rapport à des individus agressifs, c'est le nombre qui fait la force, pas une spécialisation de gros bras. Je ne voudrais pas d'une milice experte en société anar.

Je vois que finalement, on trouve des règles et des sanctions quand il faut, on avance, on avance. Mais ce que tu proposes est la loi du talion qui est une négation de toute justice.

D'après toi, tout le monde doit surveiller le coupable ? Je doute que ce soit possible. On ne peut pas surveiller qq1 tout le temps, à moins de l'enfermer ou de lui poser un bracelet électronique.
Et surtout on va rentrer dans le détail de la procédure pour décider et appliquer la sanction que tu proposes au violeur.

Maintenant, remontons le temps sur le viol. Pour une instruction, il faut des preuves, on va condamner un innocent. Une fois les preuves réunies, il faut que qq1 de neutre juge si elles sont suffisantes. On se retrouve avec un juge d'instruction et un juge proprement dit. Donc, malgré ton absence de règles, on en trouve nécessairement en amont, sauf si tu préfères les lynchages, et en aval.

@ sebiseb
Pour les "fous" (je sais, il n'y a pas de définition précise de fou) qui sont en prison -> asile et soin. Mais la plupart des violeurs ne sont pas fous, cf le lien sosfemme que j'ai donné.
Et une dernière chose, les personnes transgessant le code de la route qui vont en taule sont dans la plupart des mecs ayant roulé bourré avec récidive. Quand tu ajoutes les peines planchers de dati, ça fait prison.

[RickRoll]

La plupart des violeurs ne sont pas des malades psychiatriques, sont tout à fait conscients du mal qu'ils font et en jouissent.

[conan]

Chemoul : tu dis que j'inverse et ne me préoccupe pas de la victime, alors que les premières lignes de mon post sont précisément consacrées au soutien à la victime, à la solidarité, à sa défense.
Tux : Où tu vois que je demande une sanction ou que je dis qu'un lynchage est possible ? je dis noir sur blanc qu'un barrage physique est souhaitable, mais pas un tabassage en retour...
Bref, c'est par la responsabilisation de tous (et non par la spécialisation ou la délégation à des juristes et à des matons, même mandatés), et la volonté de régler le problème fermement tout en refusant la punition en retour du bourreau, que la souffrance d'une violence se règle.