l'anarchie,un utopie vouée à l'échec ?

[dgino20]

"Et évidemment la liberté de la majorité s'impose à la liberté de la minorité....mais qui sait, peut être la minorité à la majorité dans une niche, entouré par la majorité opposé qui croit en la liberté des minorités là où c'est possible?"
oah c'est chaud là
elle doit etre bonne ton herbe

[Lepauvre]

Lepauvre : "Tout le monde armé RickRoll?
Pour que chaqun defende sa liberté?
T'est sérieux?
Une société du genre far west n'à toujours protégé uniquement les plus forts et courageuses en bonne santé."

Tu devrais relire le post de Rickroll, il ne dit pas du tout cela. L'anarchie ce n'est pas le chaos profitant aux ""mieux portants/placés" et chacun pour sa gueule. Tu décris le système actuel contre lequel nous luttons...

Je suis sur que tu te rendra compte que le stéréotype de l'anarchie far west/insécurité est un mythe en fouillant un peu plus .... mais c'est sûr que cela demande un effort d'imagination important de se représenter mentalement une société structurellement sécurisante et s'améliorant de façon simple et rationelle quand on a vécu sa vie jusqu'à présent et par le passé dans une société structurellement insécurisante/terroriste et dont l'état se dégrade sous le poids de l'irrationel.

Juis d'accord angularsound (joli nom d'ailleurs), et je te rassure que je n'ai aucun stéreotype et mythe sur l'anarchie.
Mais fait est que 6 milliars d'être humains sur cette terre dévront être d'accords et capables d'être d'accords sur ce que tu dis.
Malheueusement ils sont parfois irrationell et enfantin.
Pour prendre en compte l'évolution dans l'état actuel de chaqun et affin d'ameilleurer la gestion de la liberté de nos vies je pense que la démocratie direct s'impose comme démarche la moins éloigné du réalisable pour progresser.

[RickRoll]

Lepauvre : "Tout le monde armé RickRoll?
Pour que chaqun defende sa liberté?
T'est sérieux?
Une société du genre far west n'à toujours protégé uniquement les plus forts et courageuses en bonne santé."

Tu devrais relire le post de Rickroll, il ne dit pas du tout cela. L'anarchie ce n'est pas le chaos profitant aux ""mieux portants/placés" et chacun pour sa gueule. Tu décris le système actuel contre lequel nous luttons...

Je suis sur que tu te rendra compte que le stéréotype de l'anarchie far west/insécurité est un mythe en fouillant un peu plus .... mais c'est sûr que cela demande un effort d'imagination important de se représenter mentalement une société structurellement sécurisante et s'améliorant de façon simple et rationelle quand on a vécu sa vie jusqu'à présent et par le passé dans une société structurellement insécurisante/terroriste et dont l'état se dégrade sous le poids de l'irrationel.

Merci de ton aide angularsound !

Effectivement, où lis-tu, Lepauvre, que je dis que chacun se défend de son côté ? Je parle d'une défense collective, que ce soit en armant tout le monde ou en armant quelques uns. On peut discuter des mérites de l'un ou l'autre, mais je ne veux certainement pas d'un monde où chacun se défende seul.

Sur la démocratie directe : certes, c'est la majorité qui décide. Mais on peut moduler le pourcentage nécessaire pour entériner un vote, faire appel à l'unanimité quelquefois, ou bien au consensus.
Et puis il faut un respect des minorités, un droit des minorités à s'exprimer et une obligation de la majorité à les écouter.

[dgino20]

ne peut-on pas se battre autrement que par les armes ?

[dgino20]

un société anarchiste serait autoritaire pour sa sauvegarde, alors que justement elle defend des principes contraires.
ou comment empêcher d'etre dominé sans etre dominant ?

[Antigone]

Bonne question...

[Lepauvre]

Effectivement, où lis-tu, Lepauvre, que je dis que chacun se défend de son côté ? Je parle d'une défense collective, que ce soit en armant tout le monde ou en armant quelques uns. On peut discuter des mérites de l'un ou l'autre, mais je ne veux certainement pas d'un monde où chacun se défende seul.

Sur la démocratie directe : certes, c'est la majorité qui décide. Mais on peut moduler le pourcentage nécessaire pour entériner un vote, faire appel à l'unanimité quelquefois, ou bien au consensus.
Et puis il faut un respect des minorités, un droit des minorités à s'exprimer et une obligation de la majorité à les écouter.

Désolé je l'avais compris comme ça. J'ai mal compris alors.
Une défense collective, mandaté par la démocratie direct....d'accord.
Pour le reste...d'accord aussi.

[Lepauvre]

Si un groupe, qui pourrait être petit, prend les armes pour rétablir une société autoritaire et hiérarchique, comment on fait ? Moi j'ai ma réponse : on se défend et on les détruit.
A part la critiquer tu n'apportes rien.

Dois-je en conclure que tu laisserais une société anarchiste disparaître sous prétexte que la résistance armée serait autoritaire ? Que penser alors des anarchistes de la CNT ou des Makhnovistes ? Sûrement de sales autoritaires eux aussi.

Là....pas d'accord.
Une "résistance" minoritaire ne peut , sans être autoritaire, imposer son idéal, donc contre l'avis de la majorité "aveugle".
C'est ce q'on à déjà, pas besoin de faire da la révolution: T'as q' à faire fortune...après tu fais ce que tu veux.

[Berckman]

un société anarchiste serait autoritaire pour sa sauvegarde, alors que justement elle defend des principes contraires.
ou comment empêcher d'etre dominé sans etre dominant ?

Je crois qu'il y a confusion entre violence et domination, violence et autorité...
User de la violence, ce n'est pas nécessairement dominer. Notamment si cette violence est une contre-violence, un acte d'autodéfense.
Pour moi se défendre contre une volonté de contrainte n'est pas un acte autoritaire, mais un acte libertaire.

[Lepauvre]

Je crois qu'il y a confusion entre violence et domination, violence et autorité...
User de la violence, ce n'est pas nécessairement dominer. Notamment si cette violence est une contre-violence, un acte d'autodéfense.
Pour moi se défendre contre une volonté de contrainte n'est pas un acte autoritaire, mais un acte libertaire.

Trés rares sont ceux qui pensent utiliser leur violence en attaque.
Présque toutes les guerres était des guerres "justifies" ou de "defense".
Contre-violence n'est pas un acte d'autodéfense, c'est avouer l'échec de la lutte, de la différence.
User de la violence est évidemment un acte tentative de domination, même si c'est pour ne plus être dominé.
La volonté de contrainte.....? Une ou plusieures de personnes qui ne veulent pas comme toi tu veux? Se defendre contre des choses imposées par la vie en collectivité est un acte libertaire?

On ne peut pas confondre violence et domination, violence et autorité, car les deux sont le père et la mère inséparables de ces enfants si détestables.
Attention à l'abus du môt autodéfense.
L'anarchie,une utopie vouée à l'échec?
L'anarchie tel que tu la décris n'est q'un délire égomane. Vouée l'échec (avant même placer les pions).

[RickRoll]

L'anarchie fleur au fusil j'y crois pas. Une révolution peace and love non plus.

La question de dnigo20 est donc plus globale : l'anarchie, la révolution, sont elles possibles sans violence ? Je dis non.

Qu'auras-tu à opposer aux mitraillettes et aux matraques de la réaction, Lepauvre ?

[Berckman]

Trés rares sont ceux qui pensent utiliser leur violence en attaque.
Présque toutes les guerres était des guerres "justifies" ou de "defense".
Contre-violence n'est pas un acte d'autodéfense, c'est avouer l'échec de la lutte, de la différence.
User de la violence est évidemment un acte tentative de domination, même si c'est pour ne plus être dominé.
La volonté de contrainte.....? Une ou plusieures de personnes qui ne veulent pas comme toi tu veux? Se defendre contre des choses imposées par la vie en collectivité est un acte libertaire?

Tout cela est encore très confus.
1/ Je n'ai jamais parlé d'utiliser la violence contre des personnes qui pensent différemment de moi ou ne veulent pas ce que je veux.
2/ Lorsqu'un résistant flingue un fasciste, lors de la seconde guerre mondiale, c'est de l'autodéfense, pas de la domination.
Lorsqu'une femme qui subit une tentative de viol cogne son agresseur, elle n'exerce pas un rapport de domination, elle l'empêche.
Lorsqu'un juif du ghetto de varsovi flingue un SS, ce n'est pas de la domination. C'est la condition de l'éventualité de sa survie.
Des exemples comme ça on peut en trouver des milliers....
Et il n'est pas question ici de "guerre juste", mais de résistance à l'oppression, y compris par des moyens violents.
Prôner dans ces cas la non-violence, c'est prôner la soumission. Et donc cautionner en dernier ressort la domination, bien réelle, qui existe.
C'est le même type de discours qui équivaut actuellement la violence des révoltés à celle de l'Etat. Mais ce n'est pas ceux qui jettent des caillous dans une manif qui tirent sur la foule dans les manifestation en côte d'ivoire, qui bombardent les populations en Afghanistan, qui forment les tortionnaires des dictatures néo-coloniales, etc...
Rétablir l'égalité en se défendant n'est pas devenir dominant. C'est refuser d'être dominé. LE discours fétichiste de la non violence, comme d'ailleurs le discours fétichiste de la violence ne sortent pas de ce faux dilemne qui consiste, en amalgamant violence et domination, à ne pas voir qu'il est possible de sortir de la domination, que se défendre n'est pas aspirer à inverser les rôles.


Il n'a jamais été question pour ma part de faire l'apologie de la violence, mais de rappeler cette évidence, celle qui consiste à ne pas renvoyer dos à dos dominant et dominé, comme le font les partisans de la non violence absolue.

[angularsound]

Hey !la violence dans ce régime découle de la coercition, l'authoritarisme, la pauvreté, de l'injustice, du fossé inégalitairse à disons 85%. les 15 % restant venant d'individus dans des circomstances spécifiques (attention à la télé ,attention à l'effet des matraquages médiatiques de faits divers "horribles" genre une femme arrache le ouistiti de son compagnon avec ses dents ekk! ) .

Même dans notre société l'immense majorité de la population n'utilise pas ou très peu la violence, n'aime pas cela, et la plupart des gens n'utilseront ce moyen que pour se défendre s'ils sont directement agréssés physiquement ( physiquememnt au delà de la pollution, ou encore la bouffe de mauvaise qualité qui occupe 85% du circuit de distribution alimentaire ).

Donc pour resumer peu de gens sont des "utilisateurs de la violence" (j'exclue bien sur l'état, la police et l'armée) et parmis ce faible nombre d'utilsateurs de la violence on a 85% qui le sont à cause du système:

en sortant de ce système donc ce dernier pourcentage se réduit et la violence à gérer ce sera les 15% d'énervement divers et par exemple de personne pas encore (et elles apprendront vite je pense) enclines à /capables de s'intégrer dans une société libertaire ; 15 % d'un pourcentage déjà faible de personne violentes ça fait pas grand monde, c'est très gérable

Dans une société fonctionnant de plus en plus selon des idées comme la liberté d'action, les rapports organisationnels horizontaux et l'équité/égalité/justice que ces rapports générent on peut rationnellement prédire que la violence en attaque "ou/et donc" en défense se réduira au fur et à mesure.

L'anarchie, une utopie vouée à l'échec ? à mon humble avis c'est plutôt l'inverse....

[dgino20]

Beckman : voilà ce que je voulais entendre !
plus de confusion à présent
la violence peut parfois etre légitime, notamment pour la sauvegarde de nos liberté, sans pour autant que cette violence engendre quelque domination.
le principe de non-domination est conservé si je puis dire.
d'accord avec ça !
mais ou ce situe la frontière de l'autodéfense dans une société anarchiste au juste ?
on ne va pas zigouiller nimporte quel quidam qui aurait des opinions capitalistes. d'un autre coté, on ne va pas non plus attendre qu'un groupe hierarchisé se soit suffisamment organisé pour etre capable de mettre en peril l'anarchie de la société.

[dgino20]

angularsound, je ne peux qu'etre d'accord avec le fond de ce que tu dis mais bon faut faire gaffe les vieux démons rodent toujours, et les foules sont manipulables (la preuve, elles acceptent le systeme capitaliste)
on ne pourra jamais crier ouf, on aura toujours à surveiller nos libertés et à se défendre si besoin.