Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

[La Vache qui rit]

Réponse d'un futur élu "avide de pouvoir" la révolution doit bien être "un minimum politisé" tout le monde c'est personne "maximus"!!!

[kuhing]

salut le "communisme" dans son vrai sens, est une "théorie" tout à fait valable et des plus "intéressantes" d'ailleurs dans O.C.L il y a "communiste" mais dans sa vraie "définition" mais comme je l'ai déjà dit nous n'allons pas refaire le débat de "Kronstadt" qui n'a fait que "diviser" au lieu de rassembler!!!!
En ce moment il faut "lutter" déjà contre le système en place, en essayant de trouver des solutions pour "foutre en l'air" mais surtout savoir ce que nous ferons le jour où il faudra mettre en pratique nos "idées" et rien que le fait de soulever des "vieilles prise de têtes" nous faire perdre du temps...(ce n'est pas une critique) c'est qu'en ce moment "un seul homme décide" et ne perd pas de temps avec des "idées"ou des débats.... donc nous devrions nous attarder à réflechir déjà à "démolir" le système actuel .... Je vous assure que c'est "urgent" enfin pour ceux qui le vivent!!!! (sans-papiers, sans-logements sans tout ....)ces discussions sont "intéressantes c'est vrai mais pas urgentes (enfin je crois)

La vache qui rit

Y'a pas que pour les sans-papiers que c'est urgent, chère camarade.
C'est urgent pour tout le monde parceque je suis d'accord avec toi la situation est irrespirable et il y en a marre.
La France est un pays magnifique , ils nous le pourrissent, ils nous pourrissent la vie.
Voter? organiser le bordel organisé ? voler aux riches ou dans les magasins pour donner au pauvres? aller faire une mission humanitaire ? Tout ça ne sont malheureusement que des cataplasmes sur des jambes de bois et il n'y a pas de raccourci possible.
Tu vois, ce matin j'aurais bien envie aussi de prendre une batte de baseball et de tout péter autour de moi.
Pourquoi aujourd'hui ? parceque je suis toujours au bord de ce sentiment de révolte mais que ma raison est suffisante pour me rappeler que tout péter tout seul ne menera à rien si ce n'est à une garde à vue.
Mais ce matin, la fameuse goutte d'eau qui tombe parfois est encore tombée et j'apprends que mon fils bien qu'il ait eu un avis favorable pour passer en seconde, malgré tous les obtacles que le système dresse devant eux, se retrouve sans affectation nulle part parcequ'il n'y a pas assez de places dans les lycées qui offrent sa branche souhaitée.
J'appelle son principal de collège, un abruti que j'avais déjà eu l'occasion de rencontrer : "ecoutez monsieur c'est comme ça , s'il n'y a plus de place, et la scolarité n'est obligatoire que jusqu'à 16 ans..."
Il me raconte ensuite une histoire d'offres et de demandes qu'il y a plus de demandes que d'offres et justifie ça comme ça.
Mais Monsieur Dugland, vous avez qu'à ouvrir des classes supplémentaires si il y a plus de demandes au lieu de payer 300 journalistes pour accompagner Sarkopzy dans ses déplacements ou réaliser des spots télé pour nous expliquer à coup de marteau que tout va bien.
Je l'ai bien sur pourri comme ce trou du cul le méritait, mais ça avance à quoi et c'est quoi tout ce merdier ?
Il y en a qui sont secretaire de région de mes deux à 21 ans et d'autres qu'on envoie direct à la poubelle ?
Qu'est ce qui ont de plus que les autres ces fils à papa qu'ils n'ont pas volé aux autres ?
Ce n''est pas tant pour moi que j'ai envie de tout péter c'est pour ces pauvres mômes, et le mien, qu'on envoie au desespoir et dans l'impasse parceque certains bouffent tout le gateau jusqu'à ce que ça leur sorte par les oreilles.
Alors oui moi aussi j'ai la râge, j'ai la haine et pourtant j'ai un boulot, j'ai des papiers en règle.
Mais que faire dans ce merdier dans lequel vous nageons quotidiennement ?
Bin non il n'y a pas d'autres solutions que tout change , tout et partout.
Et pour ça que faut-il espérer ? que Besancenot appelle à l'insurrection chez Drucker en discutant cuisine avec JP Coffe ? que Hollande décrête l'autogestion généralisée ? que Buffet et Thibault appelle à la grève générale illimité ?
Mon cul oui.
Alors quelle autre solution que d'attendre que le peuple lui-même explose et s'unifie dans un mouvement commun ?
Je n'en vois pas d'autres pour le moment.
Mais même là sera ce suffisant ?
Bien sur que non parceque les bureaucrates et les habitués des plateaux de télé et du pomponage vont vite récupérer le truc:
"il faut savoir arréter une grève" n''est-ce pas ?

Alors oui le seul espoir encore bien lointain c'est de réussir à monter une force qui dise qu'il faut faire tourner les usines à notre propre profit et qu'il n'y a pas besoin de chefs pour ça.
Alors oui malgré leurs hésitations, leurs doutes, leur extrême faiblesse, leurs problèmes d'égo, seuls ceux qui se réclament de l'anarchisme pensent à cette perspective pour qu'elle soit mise en place sans transition.
Parce qu'avec l'option "transition"ce sera les nouveaux "Staline", "Mao" et autre "Pol Pot" assurés.
Donc quelle autre solution avons nous de nous mettre d'accord entre nous, anarchistes, pour avoir au moins l'espoir que ça change vraiment un jour ?

Oui c'est urgent.

[La Vache qui rit]

Ben cela est un bon exemple d'"individualisme" si ton gosse ne rentre^pas en "seconde ben voilà!!! faut pleurer??? j'ai mis un post sur le "lycée expe" ils le prendront ton "gamin" les pleurnicheries individuelles n'ont jamais construit quoi que ce soit!!!! déjà arriver jusqu'en 3eme c'est bien!!!

[croquemitaine]

La Vache qui rit : tu cpates que dalle toi hein ! .. y a un gars qui te parle de sa rage et de sa révolte il te parle d'une situation concrète et toi tu l'envois chier, tu le méprise.

[kuhing]

Ton mépris est méprisable, ton argumentation nulle; une tache qui ne me fait pas rire.

[kuhing]

Pour continuer la discussion sur individualisme et communisme libertaire un texte de Jean Marestan paru dans "l'unique"en 1946

Ma Conception de l'Individualisme

Je définis l'individualisme : la réaction de défense de l'individu contre son milieu. Il ne s'agit pas d'une théorie abstraite, mais d'une constatation positive.

Soumis à la loi naturelle de la lutte pour l'existence, tous les êtres vivants sont en perpétuel combat. La solidarité instinctive qui existe entre les représentants d'une même espèce, ou d'un même groupe, a pour rôle de faire profiter chacun d'eux des avantages de sécurité que l'isolement ne conférerait point.

Cependant, au sein même des espèces, ou des groupes, il existe des compétitions et des luttes, chaque fois que des intérêts individuels s'opposent, et qu'il ne peut y avoir pour tous, à la fois, satisfaction.

C'est ainsi que les males se battent, non pas seulement pour la femelle, mais pour la possession du plus grand nombre possible de femelles. Et cela peut aller jusqu'à la mort du vaincu. C'est ainsi que males et femelles se disputent, quand ils sont en quantité insuffisante, les meilleurs morceaux. Et il se trouve que les plus faibles sont voués à l'inanition.

Il a été dit que « les loups ne se mangent pas entre eux ». C'est certainement vrai quand ils n'ont pas faim ; c'est fort douteux quand ils sont sur le point de périr faute de nourriture. Des témoins ont raconté que, sur les camps

de la mort, des détenus, affolés par la souffrance, s'étaient entretués, et qu'il y avait eu des scènes de cannibalisme. Il serait extraordinaire que cela n'existât point chez des animaux très proches de nous.

Ce qui se passe chez eux se passe également dans le genre humain, mais sous des formes différentes, et pour des motifs plus complexes.

Le surpeuplement, du à l'insuffisance des ressources naturelles pour contenter, à l'indéfini, un nombre toujours croissant de bouches à nourrir ;

la concurrence, d'autre part, pour l'occupation des territoires les plus riches et les plus fertiles, a causé entre peuplades, puis entre nations, des luttes sanglantes.

Mais, au sein même des ces associations, il existe, entre concitoyens, des conflits non plus seulement comme chez les animaux, pour la question du sexe et des aliments, mais pour le luxe, l'ambition, la recherche du moindre effort ou la bataille des idées.

Cependant, les réactions individuelles contre l'emprise de la collectivité – et qui ont été très souvent à l'origine de groupements nouveaux – sont de deux sortes, qu'il n'y a pas lieu de confondre, car elles n'ont rien de commun quant aux intentions et quant aux résultats, et il n'apparaît point qu'elles puissent jamais s'accorder sur le solide terrain des réalités sociales.

Nous voyons, d'un côté, la révolte saine et légitime de l'individu isolé, défendant son pain, son foyer, le produit de son travail, contre l'exploitation d'autrui ; ou bien le droit d'exprimer ce qu'il croit être la vérité, en dépit de tous les dogmes et conventions mondaines, et serait-il seul au monde à penser ainsi ; ou bien encore défendant contre les tentatives d'asservissement de l'ambiance, fut-elle celle des proches parents et amis, la libre disposition de sa personne.

Alors nous avons, comme illustre exemple, l'héroïsme d'un Galilée osant affirmer, seul contre les masses fanatisées et la formidable puissance de l'Eglise, le mouvement de la terre. Ou encore celui de tous les savants ou artistes méconnus, raillés, persécutés, tant en raison de la tyrannie des puissants que de l'ignorance des foules. Et c'est Denis Papin, Jacquard, victimes de l'incompréhension ouvrière ; Etienne Dolet, brûlé pour l'indépendance de sa pensée ; le chevalier de la Barre, torturé et mis à mort pour n'avoir pas voulu saluer une procession.

Nous retrouvons cette flamme de ferveur et de combat dans l'inspiration d'Etienne de la Boétie écrivant, au XVIème siècle, son magnifique Discours sur la Servitude Volontaire ; le caractère d'indépendance hautaine, en même temps que de sérénité stoïque, qu'Henrik Ibsen a donné aux principaux personnages de ses tragédies.

Par contre, il y a ce que l'on pourrait nommer l'esprit de révolte dépassé, l'insurrection brutale de ceux qui, non contents de défendre la plus juste des causes, celle de la résistance à l'oppression, n'envisagent plus, toutes barrières brisées, poussés par un orgueil insensé, ou la frénésie du luxe, que la domination d'autrui, la mise en esclavage des peuples à la merci de leurs caprices, y compris la soif abominable du rapt ou de l'assassinat collectif.

Alors, ce qui surgit en notre mémoire c'est, pour ne citer que de notoires exemples : Napoléon Bonaparte ; c'est Benito Mussolini, et c'est Adolf Hitler, trois hommes néfastes qui, sortis de la masse des humbles, auraient pu, grâce à leur génie, se faire de la gloire en leur rendant d'éminents services mais, après avoir fait, temporairement, figure d'insurgés, sont morts en despotes.

Comme philosophie adéquate à de telles déviations, c'est la Volonté de Puissance d'un Frédéric Nietzsche, écrivain nébuleux, fort mou, et qui devait être l’inspiration de l'aliéné mégalomane qui fut le bourreau de l'Allemagne révolutionnaire. C'est, dans un autre ordre d'idées, la Philosophie dans le Boudoir, du marquis de Sade qui, après avoir, ce qui n'est pas un mal, bousculé l'hypocrisie et les préjugés inhumains qui se rapportent à l'amour, a poussé son mépris de tout obstacle au plaisir jusqu'à justifier la cruauté au service des passions sexuelles.

C'est enfin – et j'ai quelque tristesse à le déclarer, car cet ouvrage contient d'excellentes choses – L'Unique et sa Propriété, de Max Stirner, qui, tout en arrachant la masque de désintéressement, dont se parent les gens des classes dirigeantes et les professionnels de la philanthropie, en est arrivé à faire de l'égoïsme, dans le sens le plus péjoratif que l'usage ait attribué à ce mot, la règle de la conduite raisonnable de chacun.

En effet, hypnotisé par son système, il le pousse jusqu'à tenir des propos

comme celui-ci : « Tout ce qui est à la portée de ma main m'appartient », ou encore : « Que m'importe la douleur d'autrui si je peux y trouver mon bonheur ! ».

Ce n'est plus l'école des précurseurs, combattants sans étiquettes ni embrigadement d'aucune sorte, mais l'école des sans-scrupules, ce qui est bien différent, car, avec de telles conclusions – qui, mal digérées, ont fait des victimes ! – peuvent se justifier les actes les moins recommandables, absolument rien ne s'opposant à leur accomplissement.

Si l'on me demandait si je suis partisan de l'individualisme, je répondrais : « Dans toute la mesure ou il ne s'oppose pas au progrès social, ni à l'observation des élémentaires règles de sociabilité dont nous souhaiterions pour nous-mêmes le bénéfice ».

Jean Marestan
L'Unique, n°15, novembre 1946

***
Discussion :

Si je reprends ce passage du texte :

"C'est ainsi que les males se battent, non pas seulement pour la femelle, mais pour la possession du plus grand nombre possible de femelles. Et cela peut aller jusqu'à la mort du vaincu. C'est ainsi que males et femelles se disputent, quand ils sont en quantité insuffisante, les meilleurs morceaux. Et il se trouve que les plus faibles sont voués à l'inanition."

Marestan explique avec ses termes que les réactions de défenses individuelles dépendent des conditions matérielles.
Un système communiste libertaire créant un developpement des forces productrives, permettrait de régler ces problèmes de l'individu.
C'est une première convergence que je vois entre anarchisme individualiste et Communisme libertaire.

[Olé]

moue, pour le texte, bof bof...

[kuhing]

moue, pour le texte, bof bof...

histoire de relancer le débat
si t'as un bon texte "individualiste", envoie le. J'avoue que je suis pas trés au point là dessus.
si tu peux expliquer ta conception de l'anarchisme individualiste, en termes simples de préférence, puisqu'il me semble que tu t'y réfères, ce sera interessant aussi.

[Olé]

moue, pour le texte, bof bof...

histoire de relancer le débat
si t'as un bon texte "individualiste", envoie le. J'avoue que je suis pas trés au point là dessus.
si tu peux expliquer ta conception de l'anarchisme individualiste, en termes simples de préférence, puisqu'il me semble que tu t'y réfères, ce sera interessant aussi.

Pour ma conception, j'ai dit quelques mots en première page de ce topic, je développerais plus d'ici peu (la flemme la dsl ).
Pour revenir au texte de Jean Marestan, je le trouve trop caricatural et simpliste, ainsi que lorsqu'il parle de stirner et nieztsche, juste en citant quelques mots de ces derniers.

Pour les textes en voici certains ( ça ne veut pas dire que j'adhère à tout ce qui est dit là hein)
http://planete.anar.free.fr/textes/ress ... _indiv.php
http://planete.anar.free.fr/textes/ress ... r1.php#I.I notamment à partir des paragrahes 30) 31)....

Pour les mises en relation et en perspectives de l'individualisme anarchiste et de communisme libertaire, je pense que Libertad est intéresstant:
http://fra.anarchopedia.org/Libertad
Pas de texte en ligne le concernant....

[kuhing]

Ma foie, comme le dit la vache qui rit il ne faut pas s’enfermer dans un schéma de pensé comme les coco, où le moindre écart à la théorie de base est une trahison. Il faut rester éveillé et ouvert à toutes réflexions. Les dogmes et les doctrines sont des dangers pour cela il est important de lire un peu tout sans jamais se limiter.
Concernant les convergences entre anar communistes et individualistes, je n’en vois pas beaucoup. Le problème majeur est que les individualistes ne proposent pas d’organisation concrète de la société. Leur théorie sur les associations ne tient pas trop la route. Si il existe des individualistes ici j’aimerai bien avoir leurs avis sur ce sujet. Par ailleurs leurs avis divergent sur la démocratie, qui est un système moutonnier pour les individualistes. Pour en revenir aux points communs, je pense que l’on peut voir ça comme une évolution. Une société anarchiste qui fonctionne sur des bases communistes peut évoluer vers une société individualiste où se serait l’individu qui s’autogére…

Pour ma part ( étant plutôt individualiste) je considère la philosophie individualiste comme quelque chose de personnel, que je m'approprie, pas comme un système de société, car ça reste très théorique. En fait c'est l'affirmation extrème de la puissance du Moi, et le fait que je sois mon entière propriété. Pour moi mon individualisme je le vie de cette façon, ds le fait de réfuter tout ce qui se place au dessus de moi, chaque morale, chaque institution, chaque idéologie ou cause autre que la mienne. Stirner affirmait après démonstration, je n'ai placé ma cause en rien,moi je place celle ci en Moi, point.( ce qui se rejoint) Je pense que c'est ce qui diffère avec pas mal d'anarco-communistes qui font passer la cause ( la révolution) avant eux même, étant au service de celle ci chez certains. Dans cette même optique je crois difficilement à l'idée du grand soir qui viendrait résoudre les maux du système et établir une société nouvelle.
Maintenant ds l'aspect pratique, la libre association et le spontanéisme ( je parle pour moi, j'pense pas que les individualistes aient la même conception chacun de leur philosophie) sont plus un idéal qu'autre chose pour ma part, une façon de procéder, rejettant l'organisation structurée des orgas ( car même non hiérarchisée, une orga démocratique enlève une partie de l'individualité de chacun, même infime).
Pour ma part chaque type de société entrave mon individualité, le communisme libertaire bien moins que les autres, mais aussi d'une certaine façon.
C'est pour cela que le communisme libertaire est le seul "compromis" dans ma logique que je pourrais accepter, car c'est l'organisation sociale, économique et politique qui me parait la plus respectueuse de l'individu ( ou la moins assujétissante) parmis toutes les autres existantes ( oligarchie...). Donc je pense que le deux sont conciliables, (pour répondre à kuhing) et que ces deux tendances peuvent se nourrir l'une de l'autre.
D'ailleurs j'aimerais avoir ton avis kuhing sur la question, tu n'as pas dit dans quel sens et comment tu vois ces deux tendances converger.

J'avais en fait zappé ton post et je viens de le lire.

Pour faire court, je pense que les conditions matérielles créent la conscience en tous cas pour une bonne partie, et de ce point de vue, l'organisation économique est sociale influe sur l'individu.
Je pense que beaucoup de gens ici peuvent être d'accord là-dessus.
De ce point de vue, une société dotée d'une économie libérée du système du profit financier ne pourra qu'aider au plein épanouissement de l'homme puisque comme dit Bakounine en substance "la liberté des autres étend la mienne à l'infini" et qu'un système économique juste doit aller vers plus de liberté pour tous et chacun.
Maintenant je suis d'accord avec ce que tu dis sur la place de l'individu au départ et j'irais même plus loin parceque je pense que l'homme est à la recherche de cette volonté de puissance dont parle Nieztsche.
Je me suis fait d'ailleurs allumer à une réunion du CAam quand j'ai dit ça, par un camarade et il a fallu que je m'explique beaucoup plus. Je pense que nous sommes tombés à peu prés d'accord à la fin.
Je crois donc à la quête de la "puissance" de l'homme (et de la femme bien sur) mais cette volonté de puissance pour qu'elle soit exprimée sainement, doit se situer par rapport à soi-même dans une recherche permanente de dépassement personnel.
Et, c'est un moteur qui interfère aussi bien sur soi que sur la collectivité
Malheureusement cette quête individuelle est trés rarement dirigée vers la bonne cible dans le système actuel et les organisations sociétales qui ont précédées le capitalisme.
La volonté de puissance y est en effet détournée vers l'autre : On s'affirme par rapport à la domination de l'autre et non par rapport à soi et là est la racine de toutes les perversions qui sont y compris reproduites dans les organisations marxistes à structures pyramidales voire même dans tous regroupements humains.
Une société communiste libertaire devrait régler ce problème et permettre à chacun d'intervenir pleinement à partir de sa
propre individualité qui verrait finalement une relation interactive et positive entre individu et collectivité.

Voilà en quelques mots l'ébauche d'une explication qui me fait penser qu'anarchisme individualiste et communisme libertaire ne sont pas opposés mais complémentaires.

Ensuite il faut résoudre l'équation o combien importante que permet d'associer communisme libertaire et liberté individuelle pleine et entière. Nous avions commencé à en débattre dans un topic intitulé :
Organisation du travail en société libertaire

discussion à poursuivre sur ces deux tableaux.

[Chadagova]

Concernant Nietzsche : Je pense que la volonté de puissance est intrinsèque à l'individu, elle est le moteur de nos actes.
En même temps, Nietzsche n'a pas clairement définis le concept, donc libre à nous d'interpréter.

L'opposition majeur entre les individualistes et les communistes libertaire se trouve sur le sujet de la démocratie. En effet, théoriquement les anars individualistes sont anti-démocratiques, la démocratie est vue comme une forme d'aliénation qui entrave le plein épanouissement individuel. De plus comme le dis si bien Nietzsche c'est un système de troupeau qui lutte contre tout ce qui s'élève, une organisation grégaire de la société.

[kuhing]

En effet, théoriquement les anars individualistes sont anti-démocratiques, la démocratie est vue comme une forme d'aliénation qui entrave le plein épanouissement individuel. .

J'ignorais ce détail qui n'en est pas un.
C'est cette question qu'il faut donc régler et je pense que démocratie et liberté totale de l'individu sont compatibles.
Il suffit d'en définir les modalités.

[Ady]

Je lance la discussion sur cette question : Il y a-t-il dans l'individualisme et le communisme libertaire une convergence possible, voire intrinsèque ?

Je ne sais pas encore l'expliquer clairement, mais c'est, à mon sens, complètement naturel et je l'ai toujours ressenti comme tel. L'un dans l'autre.
Réponse brève... mais peut-être qu'à terme je saurai expliquer le déroulement de mon raisonnement ;)

[Ady]

En effet, théoriquement les anars individualistes sont anti-démocratiques, la démocratie est vue comme une forme d'aliénation qui entrave le plein épanouissement individuel. .

J'ignorais ce détail qui n'en est pas un.
C'est cette question qu'il faut donc régler et je pense que démocratie et liberté totale de l'individu sont compatibles.
Il suffit d'en définir les modalités.

A partir du moment où la majorité ne s'impose pas à la minorité pour l'écraser un peu plus, je n'y vois pas d'inconvénients.
La démocratie dans le sens, recherche d'un consensus, n'atteint pas la liberté des individus.
A moins que certaines personnes voient les choses radicalement, à savoir que toute société, donc groupes d'individus, est néfaste pour elles. Hermite ?

[kuhing]

Je ne sais pas encore l'expliquer clairement, mais c'est, à mon sens, complètement naturel et je l'ai toujours ressenti comme tel. L'un dans l'autre.
Réponse brève... mais peut-être qu'à terme je saurai expliquer le déroulement de mon raisonnement ;)

bon bin ça fait déjà deux adeptes à la secte