Révolution et période transitoire

[Tuxanar]

Pas toujours, regarde la révolution française, il y a eu famine alors qu'il n'y avait pas de "fascistes rouges", famine due au temps, donc à la nature. Mais en Russie, c'est vrai que les bolcheviks ont pas aidé à règler la famine et l'ont même empiré.

[conan]

La disette sous la révolution était certes liée au temps, mais aussi et surtout à des impôts écrasants (sous la monarchie) puis à la montée de la spéculation financière bourgeoise (ce sont les bourgeois qui ont fait la révolution) sur les denrées de première nécessité, menée par les "accapareurs" et "agioteurs", intermédiaires entre villes clientes et campagnes fournisseuses, accapareurs tant décriés par les sans-culottes... et leurs récupérateurs politiques montagnards (loi sur le maximum des prix).
Et ensuite aussi, la disette s'est aggravée du fait de la guerre totale entre l'Europe coalisée et la France (le recul du soutien populaire aux montagnards sous la terreur est aussi lié à cela : des dépenses militaires faramineuses). Bref comme en Russie.
Il faudra attendre que les réserves en or rentrent massivement, sous Napoléon, grâce au pillage, pour rattrapper l'éclatement de la bulle financière des assignats (titres sur les biens d'Eglise saisis).
Je ne sais pas si j'ai été clair, en me relisant... mais bref, le temps n'est pas une explication suffisante, juste une donnée ponctuelle qui aggrave une situation au point de faire basculer le système ; structurellement, la disette est bien plus liée au mode d'exploitation économique des masses paysannes et urbaines qu'au temps qu'il fait.

[Tuxanar]

Oui, mais ce n'est pas une famine organisée par les révolutionnaires, et il faudra tenir de ses différents éléments pour le ravitaillement. Je pense que qierrot pensait un peu à ça dans son post.

[lolita]

c'est en fait assez simple...si l'environement social ,politique et economique est défavorable a une certaine survie
pour éviter la famine il faut éduquer les masses....a propos des alternatives!
quelles sont elles?
si vous n'avez pas a bouffer de la salade vous mangez du pissenlit
on en trouve partout et la teneur en vitamines est supérieure a tout ce que vous pouvez trouver chez l'épicier
il y a plus de 50 légumes oubliés! qui vivent dans les terrains vagues
puis le ventre plein
les oreilles s'ouvrent a l'apprentissage du jardin potager en appartement!
pour ceux qui vivent en ville!
et a l'organisation d'activité autarcique avec en parralele un réseau d'échange...
pour l'instant dans le présent,
maintenant
ce qui je pense déclencherai le processus serai
de crée une entreprise pilote autogérée qui prouverai que sa peut marcher
la valeur de l'exemple
d'abord a l'intérieur du système mais avec un but (une obsession)de préparation et d'éducation pour se débarrasser de l'argent.
c'est tout a fait concevable tant que les participants , mange a leur faim et ont un toit.

[lolita]

moi ce qui m'interreserai par dessus tout c'est de savoir ce que nos chers interlocuteurs
serai prêt a sacrifier de leur petit confort personnel pour faier avancer les choses!
car on en revient toujours au fondamentaux!
avant de parler d'international il serai plus intelligent de penser personnel
et viabilité de l'entreprise! ou /et s'en donner les moyens
quand t'as pas les moyens il faut compter sur l'imagination
faisons donc un sondage...qu'etes vous pret a abandonner de votre confort pour la "cause"?
votre portable ...votre ordi...votre tele...votre voiture?
et par quoi allez vous les remplacer pour les veritables besoins?
car moi je pense ...
que quand on a pas ce qu'on aime
il faut aimer ce qu'on a!

[Pïérô]

et ne s'occuper que de soi avant de penser plus large et plus global, et tant qu'à faire se satifaire du système tel qu'il est, puisque la "révolution" ne serait "qu'individuelle".

[Polack]

je crois être prêt à laisser là plupart des éléments qui composent le confort tel qu'il est définit actuellement. Je crois surtout que je travaillerai à me construire un confort en adéquation avec une société anarchiste, tout comme j'œuvrerai au confort de mes semblables. Mais ne fais pas de procès d'intention sans connaitre les gens. Tous ont évidemment une connexion internet, ce qui ne veut pas pour autant dire qu'ils ne sont pas prêt à "sacrifier de leur petit confort personnel pour faire avancer les choses". Et puis une société anarchiste n'est pas synonyme de retour à l'âge de pierre...

[Deretemay]

2 - vaincre l'ennemi extérieur qui ne manquera pas de venir en aide au "pouvoir légitime"

ne me dis pas que tu prévois de faire une révolution sur le plan strictement national, quand même ! si? eh ben t'es con!

vive trotsky. Et Proudhon.

[Tuxanar]

Les coopératives, ça existe déjà. Et le problème est que c'est que si c'est viable dans un système capitaliste, ça ne l'ai pas à grande échelle. Problème de concurrence qui ne poserait pas dans une économie autogérée.

Et on n'arrivera pas à convaincre tout un chacun d'éliminer l'argent dans le système capitaliste : les gens vont nous prendre pour des utopistes (si on est jeune), ou pour des tarés si on est plus agé.

[sebiseb]

Pourquoi devoir renoncer à son petit confort comme vous dites ? Est-ce que internet, les téléphones portables, ... sont des outils de conforts ou de communication nécessaire pour assurer rapidement la transformation de la société que nous voulons ? Je trouve toujours étonnant de poser les choses en ces termes. Le confort est il est vrai essentiellement matériel, mais pas pour autant capitaliste si la société humaine ne veut plus qu'il le soit. Car le confort c'est textuellement synonyme du bien être des individus - N'est-ce pas le type de société que nous voulons construire ?

[lolita]

une question qu'il serai intéressant de poser:
la révolution est elle un concept,un moyen , un but...
qui correspond a l'idéal anar?
je sais je vais scandaliser le "purs et durs du militantisme armé"
mais considérez mes arguments...
la révolution par définition veut remplacer un système par un autre...
quand l'anar (certains!) crachent sur toutes formes systémiques d'organisation
de dictature, qu'elle soit verticale ou horizontale!
tout forme de pouvoir ,d'embrigadement
serai ce pour cela qu'il y a tant de divisions et de courant au sein du "mouvement"
et si peu de cohesion , de consensus ..quand a l'action?
pour ma part, je pense qu'il est temps de reinventer la theorie
quand historiquement on peut faire un bilan qui ne soie pas entièrement positif
et qui a répétition ne collecte qu'une longue liste de "martyrs"
qui bien sur vivent intensément leur idéaux, exaltés de les vivres...
mais souvent meurent très jeunes!
bien sur la question du confort se pose...car elle nous oblige a considérer
quelles sont nos valeurs..et les contradictions que nous vivons
la question serai plutôt rapport a une certaine actualité globale
pas celle du sacrifice...mais celle d'une conscience globale ou tous les éléments serai considérés
le portable et ces effets secondaires ( qui pourrai devenir primaires!) sur le même niveau
autant pour tous les composants antagonistes.... qui nous occupent...
la réalité physique comme les concepts abstrait qui nous conditionnent
et nous gouvernent...que nous les acceptions , les combattions ou que nous en faisions nos idéaux.
car fondamentalement ils sont les même choses... vus sous des angles différents!
bien sur les nôtres sont toujours la vérité ou du moins nécessaire pour un bon fonctionnement
psychique et un équilibre mental...régie par la logique...
j'ai espoir de penser que nous avons l'intelligence de reconnaitre les erreurs du passé
et de reconsidérer le tout ... a la base
au lieu de perpétuer une situation que j'appelle le déni...
qui est pour moi une situation de répétition de l'erreur en espérant un
résultat différent....

[lolita]

>>>>>>>>>la societé que nous voulons?......./construire?
est ce vraiment cela que tu veut...?
ou une certaine idée de la liberté
sans contraintes, dieu, maitres?
est ce vraiment compatible
société et anarchie?
c'est pour cela que je pense entre autre que la révolution et tous ces avatars
n'est pas l'outil le plus efficace....comparé a l'organisation capitale
non seulement dans les résultats historiques
mais surtout face a cette contradiction qui défie une certaine logique!

[Tuxanar]

la révolution est elle un concept,un moyen , un but...
qui correspond a l'idéal anar?

La révolution n'est qu'un moyen pour arriver à renverser les pouvoirs en place (État+capitalisme), pas un but.

la révolution par définition veut remplacer un système par un autre...
quand l'anar (certains!) crachent sur toutes formes systémiques d'organisation
de dictature, qu'elle soit verticale ou horizontale!

ce n'est pas la notion de système, de société qui est en cause mais la manière dont celle-ci s'organise. Les anars en sont pas contre toute forme s'organisation, il suffit de regarder l'organisation des luttes ouvrières qui ont autant construit l'anarchisme que des bouquins théoriques pour s'en rendre compte.

Dernière chose, explique moi comment une dictature peut être horizontale. Pour ta gouverne, une organisation politique horizontale est un système où tout les acteurs ont les même pouvoirs, où il n'y a pas de hiérarchie. Explique-moi comment une dictature dirigée nécesasirement par un dictateur peut être horizontale.

[vagabond]

Les coopératives, ça existe déjà. Et le problème est que c'est que si c'est viable dans un système capitaliste, ça ne l'ai pas à grande échelle. Problème de concurrence qui ne poserait pas dans une économie autogérée.

Et ce n'est pas réaliste non plus dès que l'entreprise utilise un matériel et des stocks très couteux. Je bosse dans l'industrie du bois (sciage et rabotage) pour une boîte de 9 personnes, dont le patron, il y a 700.000 à 800.000 euros de machines à bois industrielles qui durent 10 ou 12 ans. J'ai fait l'estimation des prix sur le net. On fait comment en coop à ce niveau? Chacun prend un crédit personnel de 80.000 Euros ? En divisant la masse salariale de la boîte par le nombre de personnes, égalité de salaire idéale en coopérative on serai à 1700 euro environ. Un camion de bois brut c'est 15000 euro il en faut un tout les deux jours pour alimenter le travail. Entre le moment ou la grume (tronc écorcé) rentre à l'usine et ou les planches de parquet sont vendues et payées il se passe 6 semaines, il faut faire vivre la taule pendant ce délai = besoin de trésorerie.

LA coop se limite surtout à l'entreprise de main-d'oeuvre, malheureusement il n'y a pas que ça comme besoin d'entreprise.

[conan]

[quote="Tuxanar]Dernière chose, explique moi comment une dictature peut être horizontale. Pour ta gouverne, une organisation politique horizontale est un système où tout les acteurs ont les même pouvoirs, où il n'y a pas de hiérarchie. Explique-moi comment une dictature dirigée nécesasirement par un dictateur peut être horizontale.[/quote]

Si tu définis la dictature comme une monarchie (pouvoir d'un seul), qui n'est qu'une forme de l'autorité de personnes sur d'autres, alors en effet une organisation horizontale ne peut être dictatoriale.
Mais si la dictature se définit plus largement comme l'autorité de personnes sur d'autres, alors oui, il est hélas posible qu'une organisation de type horizontal soit dictatoriale.
Tout dépend, dans cette organisation, si une majorité (par le biais du vote majoritaire par exemple) peut imposer son choix à l'ensemble et donc à des gens pas d'accord, et donc prévoirait des sanctions et plus généralement un système de contrainte... ou si l'organisation consiste en une libre association de gens, se faisant et se défaisant au gré des projets et des structures librement constituées, au sein d'une communauté large basée sur des principes simples et radicaux, dont tout découlerait naturellement : autonomie, fédéralisme, libre-association des individus pour des projets communs, anti-autoritaire.
C'est du reste ce qui distingue les organisations anarchistes proclamées "communistes-libertaires", et la FA (qui comprend pourtant aussi des communistes libertaires), actuellement, dans le type de fonctionnement.
Pour ma part, soyons clairs : je préfère la deuxième solution, car je me méfie profondément de la dictature majoritaire inhérente à toute pensée globale de la société, plaquant à tous les individus un même moule, au nom des "idéaux" et de "l'efficacité".
Néanmoins, je préfère le plateformisme à la dictature capitaliste. Si les orgas dites "communistes libertaires" l'emportent, ce sera tant mieux mais à mon avis, cela reste potentiellement autoritaire (même light), et donc j'y oeuvrerais dans le sens de la progression d'idées plus radicales sur l'anarchisme. La route est encore longue !