internationalisme chez les anars ?

[joe dalton]

voila, j'ai l'impression que la vocation internationaliste de l'anarchisme(qui est inscrit dans ses gènes, pourtant) est, dans les faits, totalement mis de coté ! comme si, parce que les anars étaient foncièrement pour l'abolition des frontières, cela les dispensaient d'essayer de jeter concrètement des ponts hors de leurs états respectifs ! comme si, l'on se contentait du positionnement de principe !
je vois rien de vraiment allant de le sens de mouvements transnationaux, a part les contres sommets, qui ne sont que des réactions pour moi, pas des truc qui vont vers construire un avenir !
et je trouve que quand on s'interresse a d'autre culture, c'est plus avec un regard malsain d'ethnologue qu'une vision interressé, curieuse, et (je trouve pas le mot !) .
je ne suis pas très sure de ce que j'avance, et j'espere sincèrement faire preuve d'ignorance sur le sujet, c'est pourquoi je demande votre avis !
et si vous avez des exemple de mouvement ayant ébaucher des truc dépassant les frontières, j'aimerais en savoir plus !

[sebiseb]

En effet -> http://www.iaf-ifa.org/home/index_fr.html

[Lepauvre]

pour l'international: Sur les papiers de notre société je suis allemand..........
Si ça peut aider l'internationnalisme....

[Pïérô]

Il y a eu la première internationale anti autoritaire qui a succèdé à la scission de la première internationale, mais c'est de l'histoire, pas de la théorie.
Si l'on est dans les liens actuels il y a aussi Anarkismo, réseau international communiste-libertaire : http://www.anarkismo.net/index.php , mais c'était, comme pour celui de l'IFA, déjà dans les liens du forum : viewtopic.php?f=100&t=987...
Si c'est pour envisager la question de l'internationalisme sous un angle théorique, c'est une autre question...
sous un angle miltant, en terme de nécessité organisationelle c'est encore une autre question...
etc...
Il est en tout cas une évidence, envisager la révolution internationale, sans développement de l'internationalisme compromet un peu les chances des anarchistes, qui ont souvent pour habitude dans l'histoire de partir un peu perdant ou tout du moins handicapés par le manque d'organisation et de coordination (l'Espagne 36 étant un exemple sortant un peu du lot). Il en est une autre c'est que cette question n'est pas assez prise à bras le corp en terme de réalité et de vie.

[RickRoll]

Pour l'Espagne coordonnée et organisée, ça se discute.

Sur le sujet lui-même, je pense que Joe parle du point de vue militant. Et c'est vrai qu'à part quelques trucs j'ai pas l'impression qu'on fasse grand chose internationalement (bien que je puisse me tromper). On organise pas énormément de solidarité intermilitante au niveau internationale.

Mais j'ai l'impression qu'on en fait plus que beaucoup d'autres mouvements (par exemple le soutien internationale qu'ont eu les Anarchists Against the Wall, les liens entre orgas de différents pays...).

[joe dalton]

c'est vraie que j'aurais pus le poster ailleurs, j'ai faillis le faire dans international, mais bon...
sinon c'est pas de rétrospective historique que je voulais parler, avec la 1ere internationale, tout ça, mais bien du présent, et des perspectives concrètes autre que dans des espaces virtuelles !
c'est un sentiment comme ça, que c'est plus un positionnement de principe, qu'une réalité, et que en tout cas, c'est plus du tout prioritaire ! d'ailleurs ce n'est sans doute pas un hasard si l'espéranto est passer de modes(ce qui ne me fait pas pleurer)
sinon les connexions avec les anglais, italiens, et allemand, oui, j'ai déjà vus, mais c'est au delà que ça m'interresse, qu'elle tentative de rapprochement avec le monde asiatique, africains, etc...
je pense que hors de là, l'anarchisme a très peu de chance de s'en sortir et même les rouges m'ont l'air plus dynamique que nous, sur cet aspect !
j'ai l'impression que ça pèche pas mal par là, et qu'on a dus mal a trouver une élaboration commune qui dépasserais les particularisme locaux( et pour ça il faut aussi s'y interresser a ces différences, et a leurs pourquoi )! d'ailleurs on a pu voir recemment les divergence de point de vue sur ce forum, des 2 coté de la manche, tant entre organisés, qu'inorgas d'ailleurs(je crois pas qu'il y est trop de primitivistes en Europe, au contraires du nouveau monde )!
d'ailleurs seb, si tu pouvait m'en dire plus sur l'ifa, sur le site ça n'as pas l'air plus vivant que ça, et ressemble plus a une juxtaposition, qu'a une construction collective !

[sebiseb]

d'ailleurs seb, si tu pouvait m'en dire plus sur l'ifa, sur le site ça n'as pas l'air plus vivant que ça, et ressemble plus a une juxtaposition, qu'a une construction collective !

À vrai dire je n'en sais pas grand chose, mais tu l'auras compris ce n'est pas une organisation en tant que telle, mais une fédération qui a pour objectif essentiel de coordonner et lier les fédérations nationales.. Il est vrai qu'il serait intéressant que l'ifa coordonnée un truc commun pour les élections européennes.
Je ne sais pas dans quelle mesure elle a été active pour l'organisation du village auto-géré dans le contre-sommet de l'OTAN !? Peut-être qu'Alayn sur ce point pourrait nous éclairer..
Tout comme sur le G20 à Londres, il me semble que cela pourrait être de son rôle !

[Pïérô]

Le problème, c'est que l'IFA est quand même historiquement une coquille vide (pas de malentendu hein, je le disais aussi quand j'étais à la FA ). Anarkismo, dans le domaine communiste-libertaire, est un espace d'infos voire d'échanges avec le forum back Cat de plus en plus vivant, mais n'est pas (encore) l'espace internationaliste qui palierait au manque, et encore moins une internationale. C'est effectivement un problème général et réel. Cette question est liée aussi au problème plutôt historique et culturel du mouvement anarchiste dans son rapport à l'organisation d'une part et au projet de société d'autre part. C'est d'ailleurs interrogeant lorsque l'on sait que l'anarchisme révolutionnaire s'est aussi construit dans et à travers la première internationale, avec ce grand projet de révolution internationale.
Dans la problèmatique du fonctionnement du mouvement libertaire, que l'on rencontre en France par exemple, il y a un rapport souvent très localiste au militantisme, et le mouvement hexagonal organisé en souffre beaucoup, alors penser au niveau international...C'est peut-être aussi en partant de là que l'on pourra avancer, en interrogeant ce rapport à l'organisation dans toute ses/ces dimensions.

Dites donc, il serait pas mieux dans la rubrique "international" justement ce topic ?

[Berckman]

Jo je pense que ta vision est un brin "déformée" du fait que tu ne fais pas partie d'un groupe militant constitué (du moins à ma connaissance). Toutes les organisations libertaires entretiennent des liens internationaux, plus ou moins intenses selon les lieux, les situations, les ressources linguistiques des un-e-s et des autres.
Il y a également des actions de solidarité ponctuelles.

Après, je pense que ça reste très insuffisant, mais ce n'est à mon avis pas faute de volonté, c'est avant tout une question de nombre, de moyens militant-e-s. Les organisations anarchistes en France sont globalement petites : on ne peut pas d'un côté s'en tenir à l'écart et de l'autre côté déplorer qu'elles n'en font pas assez.
Enfin, le premier internationalisme, il s'exprime là où l'on est : dans la lutte contre les frontières, le colonialisme français, dans la capacité à contruire avec les travailleuses et travailleurs de toute nationalité qui vivent en france des luttes communes.
Et y a pas que des "français" dans les orgas anars "de france".

[Antigone]

Il faut, je crois, distinguer internationalisme et internationale.

L'internationalisme est une notion qui nous vient du XIXe siècle.
1848, c'est le printemps des nationalismes en Europe. L'Allemagne et l'Italie qui ont été une somme d'Etats pendant plusieurs siècles finissent par faire leur unité et accéder au statut de nations.

L'idée d'internationalisme apparait alors comme une réponse aux bourgeoisies nationales, alors même qu'elles sont en train de tirer profits et puissance politique de la Révolution industrielle. Les révolutionnaires pensent qu'en dépassant les frontières nationales, la classe ouvrière prendra conscience des interets communs qui l'unissent par delà les frontières.
L'internationalisme est alors une idée neuve et subversive.

L'idée d'internationale est le prolongement des efforts de la classe ouvrière pour créer ses propres organisations d'abord au niveau local, puis national. L'internationale est donc l'aboutissement naturel de ce besoin de s'organiser le plus largement possible.
Mais ce qu'on peut dire des Internationales qui se sont succédées pendant un siècle, c'est qu'elles ont été des organismes bureaucratiques par le fait même qu'elles ont assuré une permanence qui nécessitait des moyens de fonctionnement. De plus, elles se sont montrées le plus souvent incapables d'organiser des actions coordonnées entre travailleurs de differents pays... par contre entre les organsations de différents pays, c'est different, mais est-ce de l'internationalisme ? J'en doute.
Cette incapacité fait, à mon avis, partie du bilan de l'IFA.

L'écrasement de la Commune de Paris a eu pour conséquence la radicalisation du courant anarchiste avec la scission qui s'en est suivie dans l'AIT. Mais les efforts entrepris aussitôt après pour créer un cadre collectif à cette indépendance n'ont été qu'un feu de paille et ont vite été supplantés par les actions individuelles et les attentats de la fin du XIXe siècle.

Dès l'expérience de 1855 qui a précédé la création de l'AIT, ces Internationales n'ont jamais perdu de temps pour être le terrain pan-national des luttes d'influence entre les principaux courants du mouvement ouvrier, avant de devenir un instrument au service d'une autorité centrale, de la prédominance d'un leadership (celle de la sociale-democratie allemande, de la dictature stalinienne, les manoeuvres de reconquête de Trotsky...). Il faut reconnaitre aussi que la représentation par sections nationales ne fait que renforcer les intérets à courte vue des uns et des autres, créant une juxtaposition d'interêts concordants.
Mais tout cela, c'est de l'internationalisme d'appareil et préfabriqué.

Des preuves d'internationalisme non formalisées, on aurait pu en avoir avec Zimmerwald en septembre 1915... mais la réalité de cette réunion d'irréductibles "intenationalistes" en plein conflit mondial n'est guère reluisante.
La plupart de ceux qui étaient présents l'était soit parce que leur pays étaient demeurés neutres, soit parce qu'ils étaient en exil ou à l'abri des pressions policières ou de l'influence de leur milieu, ou encore parce que déterminés par des conditions nationales. Ainsi, certains groupes cachaient mal leur volonté d'agir pour "une paix démocratique" qui préserveraient leurs intérêts antérieurs.
Côté anarchiste, je n'ai pas connaissance d'une initiative internationale à la même époque.
Effectivement Joe, les rouges ont toujours été plus dynamiques sur cet aspect organisationnel.

Les seules manifestations d'internationalisme qu'on a pu observées dans le passé ont toujours été spontanées.
Celles que je retiens ont eu lieu sur le front de 1917 avec les fraternisations de soldats. Et personnellement, je leur accorde infiniment plus d'interet que les résolutions de congrès et les formules fièrement affirmées, comme "L'ennemi est dans notre propre pays" qui ponctue la résolution de la conférence de Kiental en 1916, et qui, en l'occurence, s'inscrivaient dans la pespective de renversements gouvernementaux et de révolutions bourgeoises locales... comme quoi, il faut se méfier des déclarations de principe.

L'internationalisme se vérifie en actes, et je pense que dans une période révolutionnaire, il faudra complètement redéfinir cette notion qui n'a pas changé dépuis plus de 150 ans, ou en réinventer une autre.

[Pïérô]

IL y a là éléments pour la partie historique, mais y ajouterais quand même et en pratique l'effort du mouvement révolutionnaire et anarchiste international vis à vis de l'Espagne, et il ne faudrait pas oublier aussi ce qu'il s'est passé autour de l'affaire Sacco et Vanzetti, ou les petites organisations libertaire, les périodiques ont porté une grande mobilisation internationale, et à mon avis d'autres choses et exemples encore. Et celà est du fait de l'existence aussi d'organisations qu'elles soient rouges, ou rouges et noires. De fait je ne pense pas que la spontanéité soit suffisante, ni que les organisations ne soient capables de faire dans le domaine international que de la politique d'appareils, organisations libertaires comprises dans le lot, et donc diverger quelque peu dans l'analyse et les perspectives.

L'internationalisme se vérifie en actes, et je pense que dans une période révolutionnaire, il faudra complètement redéfinir cette notion qui n'a pas changé dépuis plus de 150 ans, ou en réinventer une autre.

et évidemment, je pense non seulement qu'une période révolutionnaire ce n'est pas forcément aussi spontanné que çà, que la question organisationnelle est d'importance, et qu'il ne faut pas attendre d'être en période révolutionnaire pour se pencher d'avantage sur cette question...quand il est bien souvent trop tard.

[joe dalton]

Jo je pense que ta vision est un brin "déformée" du fait que tu ne fais pas partie d'un groupe militant constitué (du moins à ma connaissance).

tes connaissances sont exactes, je ne fais pas parti d'une orga, mais je n'ai pas de vision claire, c'est bien pour cela que j'ai créer ce topic, c'est juste une impression, qui ne se dissout pas a la lecture des uns et des autres. après je déplore pas qu'elles n'en font pas assez, mais si je déplore quelque choses, c'est le manque de curiosité des anars pour d'autres cultures, et pour le fonctionnement de systèmes d'exploitation un peu différend de ceux du schémas occidentale !
apres, effectivement, sur le coup, seule les orgas ont les moyen de porter l'internationalisme, je le sais bien, mais ce n'est pas parce que certain ont caricaturer mes propos en anti-organisationnelle, que je le suis, c'est juste que chaque fois que j'ai vu vos orgas de prés, jusqu'ici ça ma pas plu ! mais c'est bien sure pas un groupe affinitaire, qui va lancer un mouvement de protestation mondial !
sinon dans chaque orga trotskiste y a pas que des français non plus, cela ne démontre rien !

Les seules manifestations d'internationalisme qu'on a pu observées dans le passé ont toujours été spontanées.
Celles que je retiens ont eu lieu sur le front de 1917 avec les fraternisations de soldats. Et personnellement, je leur accorde infiniment plus d'interet que les résolutions de congrès et les formules fièrement affirmées, comme "L'ennemi est dans notre propre pays" qui ponctue la résolution de la conférence de Kiental en 1916, et qui, en l'occurence, s'inscrivaient dans la perspective de renversements gouvernementaux et de révolutions bourgeoises locales... comme quoi, il faut se méfier des déclarations de principe.

L'internationalisme se vérifie en actes, et je pense que dans une période révolutionnaire, il faudra complètement redéfinir cette notion qui n'a pas changé dépuis plus de 150 ans, ou en réinventer une autre.

+ 1\2 parce qu'effectivement les internationales composés de bureaucrates, ça me fait pas mouillé, mais la spontanéité pour ce genre de truc, n'est possible que s'il y a un terrain favorable, qui lui se construit au préalable !
apres, redifinir, réinventer, j'aimerais que tu précise un peu plus, par ce que sur le coup je vois pas ou tu veux en venir, repenser la méthode, la tactique, mais la notion elle même ?
ps : qierrot, change si tu veut, je pensais qu'international c'etait pour les infos précises !

[arvn d]

Salut,

Pour avoir été mandaté FA aux relations avec l'IFA, je dirais que le problème reste l'incapacité des organisations de se saisir de l'outil et/ou d'en attendre beaucoup sans faire grand chose. Al'époque, il y avait une journée internationale d'action commune (l'antimilitarisme je crois) c'était en février, enfin bref, dfu fait de "actualité locale", l'action n'a pas été suivie dans plusieurs pays. L'IFA est un outil, le problème est qu'il s'use si on ne s'en sert pas. Je crois aussi que le problème réside dans le fait que dans les principes, il limite les orgas adhérentesà une par "pays", ça me posait problème perso pour une "internationale".

A noter les différences de fonctionnement entre les diverses orgas et leurs "principe" et types d'actions, les bulgares et les tchéques étaient très différents dans leurs idées, dans leurs pratiques, idem entre anglais et espagnols par exemple, ou entre italiens et allemands.

Cela reste mon analyse perso bien sûr, si vous voulez plus d'éléments n'hésitez pas...

[sebiseb]

Euuuh oui, ça serait intéressant que tu développes les différences de fonctionnement !
Peut-être que pour parler de ce sujet on peut le déplacer dans la section internationale, non ?

[conan]

L'internationalisme, dans la tête de plein de monde (rouges ou noirs) demeure quand même un postulat simple : nos ennemis ne sont pas dans la culture étrangère, le pays étranger, les religions étrangères... nos ennemis sont tous ceux qui recourent à l'exploitation économique de l'homme par l'homme. Et nos amis sont ceux qui luttent contre elle.
Ajoutons (mais là, que pour les anars) que nos ennemis sont tous ceux qui recourent à la contrainte contre l'homme, et nos amis tous ceux qui luttent pour la liberté et la dignité.
Antigone, d'accord avec toi pour duire que la fraternisation des soldats a bien plus compté dans l'histoire réelle de l'internationalisme que les belles déclarations de principes !
De façon générale, toute action coordonnée entre des militants au-delà des frontières est une victoire internationaliste.
On pourrait citer tout plein de choses : les anti-nucléaires... les villages autogérés comme à Strasbourg... les cortèges communs au G20... et plus récemment, les Continental qui défilent ensemble à Hanovre -j'en ai versé une larme.
Mais il y a un terrain de luttes assez évident tout de même, pour l'internationalisme ! Je suis assez étonné qu'on n'ait pas encore évoqué la lutte pour la liberté de circulation et d'installation, notamment la lutte pour les droits des sans-papiers...
A mon avis c'est, du moins dans nos contrées riches, un front essentiel, primordial de l'internationalisme, que de soutenir matériellement, juridiquement, nos frères humains qui sont si menacés par la misère voire la persécution, qu'ils prennent le risque de perde la vie en venant ici.
C'est sans doute même à cet engagement-là que peut se jauger l'engagement internationaliste de chacun, tant il y a à faire, et souvent si près de chez soi.