systeme non-monétaire viable?

Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Polack » 13 Juil 2009, 20:35

Ce qui peut paraitre contradictoire c'est que je ne conçois pas une économie mondialisée en anarchie (pays lointain et magnifique s'apparentant au pays de cocagne^^). Par contre je souhaite et pense possible une anarchie mondiale. C'est à dire réalisée partout sur notre caillou de Terre. Mais les échanges de denrées, d'énergies etc seront nécessairement moins nombreux et comment dire... au cas par cas, pas globalisés. La disparition des états implique cela. Cela implique également un changement de mode de vie qui induit une diminution des échanges inter"nationaux".

je me relis et Je ne sais pas si je suis beaucoup plus clair... :oops:
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Pïérô » 13 Juil 2009, 20:52

C'est sûr :gratte: . :lol:
En même temps et pour prendre un autre exemple que la question des transports et du réseau de trains et de voies ferrées, qu'il serait intéressant de traiter justement, j'espère qu'on pourra se balader dans le monde, et je me vois mal me trimballer tirant une charette de poules, d'oeufs et de légumes (c'est un exemple) pour bouffer ou pour faire du troc le long du chemin...Donc il faut bien penser "monde" et il faut bien penser moyens d'échanges (légers), monnaie, bons, ou gratuité, ou je ne sais quoi.....non ?
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Polack » 13 Juil 2009, 21:16

ben.. si monnaie il doit y avoir elle serait périssable afin d'éviter toute accumulation d'actifs.

Mais comment tu veux la faire accepter partout ? Un grand référendum mondial ? :confus:
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede fu hsang » 13 Juil 2009, 21:28

non mais c est clair on aura droit a un ticket de transport tgv pour 8 journée de travail utile a la societe ...voila la solution ^^
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Lepauvre » 13 Juil 2009, 21:31

et si je me désiste à dire des betises pendant une semaine ...c'est utile à la société?
Et le huitième jour je peux me lacher ? et rouler sur les railles quand même?
Vous trouverez de la limonade dans l'arbre...mais il faut grimper.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede fu hsang » 13 Juil 2009, 21:35

bin ça c est la societe en ag qui decidera ^^ ^_-
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Pïérô » 13 Juil 2009, 21:36

fu hsang est décidément très fort en capacité et volonté propositionnelle et toujours aussi constructif, et très drôle. Plutôt charette donc...? Remarques t'es pas obligé de bouger tu vas me dire...

Du coup Lepauvre c'est gourré et a encore pris ce topic pour la buvette.viewtopic.php?f=14&t=311 :siffle:
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede fu hsang » 13 Juil 2009, 21:38

bin ecoute , a moins que des camarades me propesnet leur jet privé ^^ j suis plutot vieux merco a l huile et charette( c est top la cariole , y a des anes , des chevaux , et tout et tout c est vivant quoi ^^ , wé ^^ t en doutais ?
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Lepauvre » 13 Juil 2009, 22:02

qierrot a écrit:fu hsang est décidément très fort en capacité et volonté propositionnelle et toujours aussi constructif, et très drôle. Plutôt charette donc...? Remarques t'es pas obligé de bouger tu vas me dire...

Du coup Lepauvre c'est gourré et a encore pris ce topic pour la buvette.viewtopic.php?f=14&t=311 :siffle:

Tu vois, mon grand, c'était mon poste qui dénoncait justement le fait que ce n'est pas la buvette.
Je suis heureux que tu l'à compris, mais j'aurais préféré que tu le remarques avant tes dernières deux posts sur ce fil.
C'est chiant de toujours devoir te mettre le nez dessus.
Vous trouverez de la limonade dans l'arbre...mais il faut grimper.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Antigone » 20 Juil 2009, 17:07

Le bug a détruit le débat de ces derniers jours... mais j'ai réussi à retrouver des brouillons dans ma poubelle.

°°°°°°°°°°°°

Ce n'est pas l'argent qui fait le capitalisme. c'est le capitalisme qui fait l'argent. S'il suffisait de faire un feu de joie monétaire pour changer de société, ça se saurait et ça se serait fait depuis longtemps.

Le capitalisme ne correspond pas seulement à une forme de propriété, il désigne aussi un mode de relation entre les individus. C'est avant tout un système qui repose sur la valeur donnée à l'activité humaine. Ainsi, tout ce que les êtres humains produisent et les moyens qu'ils emploient pour y parvenir est déterminé par les rapports qu'ils entretiennent entre eux et avec leur environnement.

Le capitalisme a créé un monde où toutes les activités humaines, y compris les rêves et l'affectif, sont réduites à l'échange de marchandises. Tout se vend, tout s'achète, tout est révalé au rang d'objet, de chose. Tout est soumis aux nécessité du produit. Tout est négociable, en fonction d'un prix déterminé par la rareté du produit (l'offre), une rareté entretenue et savamment orchestrée par ce qu'on appelle le Marché. Il s'agit d'inventer en permanence de nouveaux "besoins" (la demande), de faire subir de nouvelles pénuries, de nouveaux manques que les êtres humains combleront en acceptant de se vendre pour avoir l'argent qui leur permettra de les obtenir.
Nous en sommes arrivés à une situation ou l'essentiel de ce que nous fabriquons est censé répondre à la nécessité de vendre (et d'abrutir), puisqu'aux besoins humains, le capital répond par la profusion de satisfactions factices. Pour le capitalisme, ce sont des richesses; pour moi (ou nous ?), ces richesses sont le produit de notre aliénation.

Les hommes crèvent autant de l'obsession de l'argent qui est dans leur tête que du manque d'argent sur leur compte en banque (quand il ne sont pas en interdit bancaire). La misère , ce n'est pas simplement de manquer d'argent pour se payer ses surgelés, sa bagnole ou sa baraque. La vraie misère, c'est d'être contraints de vendre sa vie à toute heure, afin d'obtenir de quoi se nourrir, se loger, se vêtir, se déplacer, et prendre du bon temps (la récompense suprème !...)
Tous les moments de notre vie sont organisés en fonction de l'argent. Il n'existe pas un secteur de l'activité humaine où le capitalisme n'attribue une valeur chiffrée. L'argent, n'est donc que la valeur d'échange de notre vie. C'est la valeur de l'homme traduite en chiffres.

Pour en finir avec l'argent, d'une façon générale avec notre soumission à des valeurs abstraites, il faudra en finir avec la domination de la marchandise, et avec les notions de compétition et de concurrence qui vont avec.
Lorsque les hommes ne seront plus contraints de vendre leurs forces, leurs facultés, leur activité pour acheter en contrepartie celles d'autres hommes, ils n’auront plus besoin d’estimer leur valeur en chiffres, ils n’auront plus besoin de payer. Dans l'absolu, pas plus l'activité humaine que l’homme lui-même, n’ont de prix.
L'argent n'est qu'un symbole attaché à un système d'exploitation, celui de notre esclavage. Que ce système disparaisse, l'argent disparaitra avec lui.

Les systèmes de transition ne font pas disparaitre les divisions entre dirigeants et dirigés. C'est ce qui les amène à devenir permanents, car on prendra toujours prétexte des problèmes non résolus "dans les premiers temps" pour péréniser la division sociale et prolonger un système qui sera toujours un système d'exploitation. On connait le capitalisme d'Etat géré par le Parti. Je m'opposerai à un capitalisme d'Etat géré, même "provisoirement" par les syndicats, avec les "sacrifices révolutionnaires" qui iront avec. Il n'y a qu'une transition qu'il faudra considérer et résoudre, ce sera celle de l'héritage que nous laissera le capitalisme (déchets, inutilité, dangerosité...)

La monnaie flottante, c'est une donnée des marchés financiers. Toutes les monnaies fluctuent. A supposer qu'il ne resterait qu'une monnaie, elle fluctuerait par rapport à quelle valeur étalon ?
Quant à l'idée d'une monnaie "périssable" qui s'auto-détruirait comme la K7 de M-I, elle est ridicule.

La question des échanges varie de tout au tout suivant les logiques et les mentalités qu'on y met. Si l'on conçoit les échanges entre les hommes de façon désintéressée et solidaire, la monnaie sera inutile. Les échanges eux-memes se dissoudront dans une mise en commun universelle. Dans le cas contraire, on maintiendra une echelle de valeurs et on restera dans le même système de domination.
Une monnaie répond à une inégalité de valeurs qui elle-même est le reflet d'une inégalité sociale. A quoi servirait alors de faire une révolution si c'est pour lui faire succéder un autre système inégalitaire ?
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Pïérô » 21 Juil 2009, 10:49

Pour résumer tu t'appuies sur une mise en commun universelle, sans transition. Et évidemment il n'y a plus besoin de discuter sur ce fil, passez votre chemin, le faire c'est vouloir reproduire le système que l'on combat. Moi je veux bien, mais sérieusement je n'y crois pas un seul instant, car je pense aussi que l'on est d'avantage là dans le domaine de la croyance que du pragmatisme qui manque à beaucoup de révolutionnaires un peu trop idéalistes ou doux rêveurs. Même Kropotkine qui avance la notion de "la prise au tas", parle d'une dynamique évolutive pour y tendre complètement comme de gestion de la rareté dans la phase post-révolutionnaire. Envisager une mise en commun de ce type, même à court terme, supposerait une gestion sans doute très collective et très planifiée de la production/répartition/distribution (ce qui ne veut pas dire centralisée non plus). Pourquoi pas, c'est en effet un des objectifs du communisme libertaire, mais tu conviendras que celà mérite d'en discuter, de développer et d'échanger, car il n'y a pas là aussi de recette toute faite.
C'est le politique qui doit déterminer l'économique, ce sont les individus à la base (en fonction des besoins, des capacités, des choix de société et environnementaux), et cette maitrise revendiquée de cette question permet de prendre ce problème sous un autre angle que celui de la reproduction du système capitaliste justement (capitalisme privé comme capitalisme d'Etat).
Et je pense que ce type de "gymnastique" collective de réflexion est ici importante........non ? :wink:
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Antigone » 21 Juil 2009, 21:02

Je ne suis pas un idéaliste. Je laisse ce genre de rêves aux anarchistes.
En rejetant la "transition" et les effets dévastateurs qui l'accompagneraient, je pense même être plus pragmatique que tu ne le crois. Je ne suis pas révolutionnaire par une croyance aveugle et imbécile mais tout simplement parce qu'il n'y a pas d'alternative. En disant cela, je suis conscient que les chances de faire réussir une révolution sont faibles. Mais même en étant faibles, elles sont bien plus importantes que si elles étaient nulles... et parce que c'est ça ou rien. Si tu traduis ma position par "circulez, il n'y a rien à voir", ça te regarde.

Au lendemain de la révolution, la nouvelle société devra faire face à deux dangers.
I - Ceux qui penseront avoir plus à gagner dans la survivance du système capitaliste essaieront de le maintenir en place en reconstituant une économie parallèle à partir d'une rareté créée artificiellement et des produits de toutes sortes qui auront été confisqués, dévalisés partout, dans les magasins, les entrepôts... Thésauriser, cacher, remplir les caves et les placards, c'est l'éternel réflexe des conservateurs quand ils sentent leurs biens menacés. On a connu cela pendant mai 68 dans des proportions encore raisonnables. Il faudra s'attendre à un phénomène d'une toute autre ampleur dans une société post-révolutionnaire.
II - Si nous parvenons à gagner cette bataille de la production/répartition/distribution, nous n'aurons fait qu'une partie du chemin. il faudra encore empêcher l'anéantissement de ce que nous aurons réalisé.
A ce titre, le bombardement monstrueux perpétré par les alliés, qui a détruit la ville de Dresde entre les 13 et 15 février 1945, faisant plus de victimes que ceux reunis de Hiroshima et Nagasaki, devrait nous faire réfléchir. En 1945, c'était pour terroriser les populations et prévenir d'éventuels mouvements révolutionnaires qui auraient pu voir le jour juste après la guerre. Autant dire que les dirigeants de la bourgeoisie ne reculeront pas devant un tel massacre s'ils estiment qu'il n'y a plus d'autre solution pour maintenir leur pouvoir... et ils en auront les moyens. De la sorte, toutes les discussions autour des stratégies de combat à mettre en oeuvre contre les forces de police ont un siècle de retard.

Il y a des réponses à trouver mais la "dynamique évolutive" dont tu parles, avec monnaie fluctuante ou "périssable" leur tourne le dos.
Non, je suis lucide. Une société sans Etat, sans classes, sans frontières et sans économie marchande est possible. Elle seule peut fournir le cadre nécessaire à la résolution des problèmes sociaux et permettre la satisfaction des besoins humains. Mais une telle révolution sociale ne peut être possible que si l'on en comprend toutes les implications.
En finir avec le capitalisme pour en finir du même coup avec la monnaie et les rapports marchands en est la première. C'est une condition indispensable, irremplaçable, mais toutefois pas suffisante au regard des dangers que je viens d'évoquer.
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