internationalisme chez les anars ?

Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede joe dalton » 24 Avr 2009, 12:52

conan a écrit:Mais il y a un terrain de luttes assez évident tout de même, pour l'internationalisme ! Je suis assez étonné qu'on n'ait pas encore évoqué la lutte pour la liberté de circulation et d'installation, notamment la lutte pour les droits des sans-papiers...

d'accord, mais il y a aussi des façons de lutter pour les sans paps, qui ne sont pas internationalistes, et j'ai pas l'impression que c'est un terrain de lutte ou il y a rencontre entre les pays expulseur et les pays d'expulsés, c'est chacun de son coté ! sinon, effectivement la destruction des frontières porte cette aspect forcement en lui, et pas que celui là, l'abolition de la frontière, c'est d'une certaine manière l'abolition de la propriété privée, la frontière étant l'héritière de la clôture !
arvnd, oui envoie les tes elements ! c'est d'ailleurs etonnant cette contradiction que d'un etat a un autre, la conception de l'anarchie differe tellement !
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede sebiseb » 24 Avr 2009, 13:03

joe dalton a écrit:c'est d'ailleurs etonnant cette contradiction que d'un etat a un autre, la conception de l'anarchie differe tellement !

Pas si étonant que ça, ça diffère déjà sur ce forum :D
Je crois que les fondamentaux, comme ici, sont les mêmes, il semble que ce soit les modes d'actions qui soient différents - Le contexte économique et social, la culture également jouant sûrement sur cela.
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede Berckman » 24 Avr 2009, 14:21

Mais il y a un terrain de luttes assez évident tout de même, pour l'internationalisme ! Je suis assez étonné qu'on n'ait pas encore évoqué la lutte pour la liberté de circulation et d'installation, notamment la lutte pour les droits des sans-papiers...

Ben c'est ce dont je parlais en partie quand je parlais de lutte commune ici.

d'accord, mais il y a aussi des façons de lutter pour les sans paps, qui ne sont pas internationalistes, et j'ai pas l'impression que c'est un terrain de lutte ou il y a rencontre entre les pays expulseur et les pays d'expulsés, c'est chacun de son coté ! sinon, effectivement la destruction des frontières porte cette aspect forcement en lui, et pas que celui là, l'abolition de la frontière, c'est d'une certaine manière l'abolition de la propriété privée, la frontière étant l'héritière de la clôture !
Euh,
1/ Perso je lutte pas POUR les sans paps, mais AVEC les travailleuses et travailleurs, étudiant-e-s, malades sans papiers, sur la base de la solidarité de classe.
2/ Peut être c'est une erreur de langage, mais je me fous des "pays", ce sont pas les pays qu'on rencontre, mais nos camarades de classe, sans papiers, parce que nous sommes solidaire face à la répression d'Etat et la politique raciste qui les vise.
3/ C'est justement cette conception qui est internationaliste, parce qu'elle romp avec un certain paternalisme qui a court dans les luttes de soutien aux sans papiers, cela articulé avec les revendication " des papiers pour tous et toutes ou pas de papier du tout"/ "régularisation globale", "liberté de circulation et d'installation", "abolition des frontières".

si je déplore quelque choses, c'est le manque de curiosité des anars pour d'autres cultures, et pour le fonctionnement de systèmes d'exploitation un peu différend de ceux du schémas occidentale !

Bah évidemment que cette tendance existe dans le courant anar, mais je pense pas qu'on puisse en faire une vérité générale.
De quels systèmes d'exploitations parles tu en particulier ?
Sinon, si ça t'intéresse par exemple, je suis en train de bosser sur une traduction de "l'anarchisme africain", écrit par des camarades nigérians de l'AIT. Mais ça risque de prendre un certain temps, parce qu'il y a du boulot (c'est en anglais, aucune version francophone n'existe).


Pour l'Asie par exemple,
Berckman
 

Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede Antigone » 24 Avr 2009, 17:12

joe dalton a écrit:redifinir, réinventer, j'aimerais que tu précise un peu plus, par ce que sur le coup je vois pas ou tu veux en venir, repenser la méthode, la tactique, mais la notion elle même ?

Nous ne sommes pas dans une situation révolutionnaire, il est donc difficle de tirer des plans sur la comète.
Ce dont on peut déjà être certains, c'est qu'à l'avenir, les contacts internationaux par en haut vont devenir ringards, les informations circuleront plus directement grâce à des structures horizontales et internet devrait jouer un grand rôle. La société a changé et je ne vois pas comment les formes qui permettront à l'internationalisme d'apparaitre ne seront pas redéfinies d'une manière ou d'une autre.

Depuis que je ne suis plus organisé, je suis surpris par le fait que les organisations révolutionnaires restent cantonnées dans leur enclos national, comme si elles cherchaient à y préserver une spécificité. Par exemple, il n'existe pas d'orgas à cheval entre plusieurs pays, ne serait-ce même que bi-nationales (ce serait déjà un début); à croire qu'une frontière puisse empêcher d'appartenir à une même organisation. (la CNT est un cas particulier)
Greenpeace a bien des antennes nationales mais c'est toujours sous la même bannière qu'elle apparait et intervient dans le monde entier.
Je constate que ce n'est le cas ni des marxistes (mais d'une certaine façon, ça se comprend), ni des anarchistes... et là, ça se comprend moins. Pourquoi reproduire l'absurdité des frontières dans notre manière de nous organiser ? La barrière de la langue existe, mais ce n'est pas une explication suffisante . Pourquoi ne pas lancer des ponts entre des villes frontalières ou presque... entre Perpigan et Barcelone, Lille et Bruxelles ou Londres etc. ?

Je suis surpris aussi par le fait que les révolutionnaires n'aient jamais cherché à tirer parti de la construction européenne. Quand l'espace Schengen a été instauré, j'ai pensé que ça allait faciliter les échanges entre les militants dans les zones excentrées, permettre de passer plus souvent d'un pays à un autre et de tisser davantage de contacts... et en fait, les comportements n'ont pas (ou si peu) changé. Pourtant, je connais des milieux, dans le domaine culturel, qui organisent depuis une quizaine d'années des rassemblements européens en été dans des pays chaque fois différents.
Les altermondialistes ont leur Forum Social Mondial; mais dans le milieu révolutionnaire, les seuls points de rencontres internationaux sont les contre-sommets anti-OMC, FMI, OCDE, BM, G7-8 etc. et où les gaz lacrymogènes ne permettent pas de discuter tranquillement.
Cette absence de carrefour inter-organisationnel international, c'est quelque chose que je déplore... bon d'accord, c'est vrai que ma jeunesse a été bercée par la fête de LO, mais ça n'explique pas tout...

S'il y a un pays avec lequel les militants français entretiennent un rapport particulier, c'est l'Espagne.
Mais on le doit aux réfugiés de la guerre civile qui se sont établis en France, aux militants espagnols de la CNT qui, pendant les années 50 à 80, sont restés fidèles à leurs idées et ont transmis leur expérience. Ce n'était pas forcément gagné d'avance.
Je me souviens d'un meeting de la CNT fin des années 70 à la Mutu un dimanche matin (il y avait la messe à côté), où la salle était remplie de vieux messieurs qui parlaient tous espagnol et qui semblaient tous se connaitre. La plupart des interventions à la tribune étaient en français mais ça faisait un peu bizarre. Les seuls français de mon âge présents vendaient des brochures anarcho-syndicalistes et leur hebdo (Espoir-CNT) au fond de la salle. Quand je suis sorti, je me suis démandé ce qui allait en rester dans quelques années... et puis voila, ça existe toujours.

Aller vers l'international n'est pas une réaction naturelle dans notre société qui préfère bien sur que tout le monde reste chez soi. L'internationalisme est une valeur qui se nourrit de la curiosité pour ce qui ne nous est pas connu.
Les barrières nationales ne tomberont pas d'elles-mêmes, c'est sûr, mais c'est dans les esprits, les mentalités et les habitudes qu'elles sont le plus difficile à faire tomber. Et puisque la dominaton marchande est plus que jamais mondialisée, sa contestation devra l'être tout autant. On n'a pas le choix.
Il faudra lancer des initiatives, créer des points de rencontres. Il faudra y mettre de la volonté, quitte à forcer un peu les choses, sinon la question de l'internationalisme continuera de se poser comme un voeu.
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede arvn d » 24 Avr 2009, 17:45

Depuis que je ne suis plus organisé, je suis surpris par le fait que les organisations révolutionnaires restent cantonnées dans leur enclos national, comme si elles cherchaient à y préserver une spécificité. Par exemple, il n'existe pas d'orgas à cheval entre plusieurs pays, ne serait-ce même que bi-nationales (ce serait déjà un début); à croire qu'une frontière puisse empêcher d'appartenir à une même organisation. (la CNT est un cas particulier)


Partiellement inexacte, la FA a aussi un groupe belge. Avant la FAI était binaztionale (avec des groupes au portugal). La Fédération Allemande (FdA) n'est pas allemande justement mais germanophone, il ya des suisses alémaniques dedans (d'ailleurs la mandatée à l'IFA venait de Winterthur si je me souviens bien). Pour la fédé tchéque, d'abord principalement praguoise, elle s'est décentrée, bien que faible numériquement, à l'est du pays mais aussi en slovaquie. Les Freedom Fighters sont en Serbie mais aussi en Croatie et peut-être en Bosnie, n'oublions pas la NEFAC (avant l'UCL) bi-nationale aussi...Malgré tout une bonne part de toutes ces orgas restent "faibles" numériquement.

Pour les modalités de lutte, les themes d'actions etc., il y a une sacrée différence entre tchéques et espagnols. Mais aussi entre organisations "occidentales" relativement peu en danger et les compagnons biélorusses et russes où les risques sont quand même énormes. L'age des militants et les luttes qui les ont amené à s'organiser sont très diverses et structures leurs "pratiques".
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede Antigone » 24 Avr 2009, 18:46

arvn d a écrit:Partiellement inexacte, la FA a aussi un groupe belge. Avant la FAI était binaztionale (avec des groupes au portugal). La Fédération Allemande (FdA) n'est pas allemande justement mais germanophone, il ya des suisses alémaniques dedans (d'ailleurs la mandatée à l'IFA venait de Winterthur si je me souviens bien). Pour la fédé tchéque, d'abord principalement praguoise, elle s'est décentrée, bien que faible numériquement, à l'est du pays mais aussi en slovaquie. Les Freedom Fighters sont en Serbie mais aussi en Croatie et peut-être en Bosnie, n'oublions pas la NEFAC (avant l'UCL) bi-nationale aussi...Malgré tout une bonne part de toutes ces orgas restent "faibles" numériquement.


Heu oui... mais dans mon esprit, je pensais hors Internationale type IFA ou IVe, et avec une linguistique différente.
Et puis il y a aussi dans l'lutra-gauche des réseaux internationaux (bordiguistes, FOR, CCI...), mais ils ont tous leur section nationale même si leurs orgas portent le même nom. Enfin bref...
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede joe dalton » 25 Avr 2009, 11:43

Euh,
1/ Perso je lutte pas POUR les sans paps, mais AVEC les travailleuses et travailleurs, étudiant-e-s, malades sans papiers, sur la base de la solidarité de classe.
2/ Peut être c'est une erreur de langage, mais je me fous des "pays", ce sont pas les pays qu'on rencontre, mais nos camarades de classe, sans papiers, parce que nous sommes solidaire face à la répression d'Etat et la politique raciste qui les vise.
3/ C'est justement cette conception qui est internationaliste, parce qu'elle romp avec un certain paternalisme qui a court dans les luttes de soutien aux sans papiers, cela articulé avec les revendication " des papiers pour tous et toutes ou pas de papier du tout"/ "régularisation globale", "liberté de circulation et d'installation", "abolition des frontières".

du pour, au avec, c'est effectivement une bonne evolution dans ces luttes, qui j'ai l'impression sont un peu sorti d'une façons de faire paternaliste, ou les sans paps étaient plus spectateurs dans les années 90 !
aprés sur les pays, ta position est effectivement trés belles, et trés pures, mais helas les pays existes, surtout dans la tête des gens, ce n'est pas le déni, qui permet de déconstruire ces constructions mentales !
De quels systèmes d'exploitations parles tu en particulier ?

je m'exprime certainement maladroitement, mais pour faire vite, le fait par exemples que au usa, la democratie bourgeoise passent par un bipartisme(avec soit parti a, parti b) implique une conception du monde différente, et qui n'est pas étrangère au fait que las bas les mouvement de protestation prennent plus facilement une forme "apolitique" ! la monarchie parlementaire anglaise avec des lords, implique elle aussi des vision différente du monde ; les pays africains, rongé par la corruption(ou les putchistes s'appelle toujours les rebelle) suscite un désir d'états chez leurs habitants, etc, etc, etc
ne jamais prendre en compte ce type de difference, parce que les etats et les pays serait des chimere n'est absolument pas constructif, et c'est particulierement vrai chez les anars, dont la pureté les fait meprisé toute considerations géopolitiques ! c'est comme cela que beaucoup d'entre nous acepte le postulat que le conflit au moyen oriant ne se decrypte qu'avec la lecture de guerre de religion, et renvoie dos a dos ces connard superstitieux !
effectivement ça m'interesse "l'anarchisme africain", et si tu veut un coup de main pour la traduction ?
joe dalton
 

Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede Berckman » 25 Avr 2009, 12:50

du pour, au avec, c'est effectivement une bonne evolution dans ces luttes, qui j'ai l'impression sont un peu sorti d'une façons de faire paternaliste, ou les sans paps étaient plus spectateurs dans les années 90 !
aprés sur les pays, ta position est effectivement trés belles, et trés pures, mais helas les pays existes, surtout dans la tête des gens, ce n'est pas le déni, qui permet de déconstruire ces constructions mentales !

Bien sur que les pays existent. Je n'ai pas dit le contraire. Mais ce n'est pas EUX qu'on rencontre, ce sont des camarades de ces pays.
Pour ma part j'ai rencontré dans ma vie militante des camarades anarchistes d'endroits aussi différents que la turquie, le maroc, l'algérie, le Pérou, le Brésil... Et je pense que nous avons beaucoup à apprendre par exemple de la manière dont les camarades agissent dans des contextes politiques très difficiles.
Je suis par exemple particulièrement interessé par la réflexion organisationnelle des camarades latinos américains qui se revendiquent d'un courant, l'especifismo, fondé sur la notion d'insertion sociale de l'anarchisme, avec notamment un travail d'entraide dans les favellas. Il existe des pratiques similaires menées par des camarades plateformistes d'Ankara.
Idem, je me suis interessé il y a un temps (j'invite à le faire, car ça vaut le coup), à l'anarchisme chinois et japonais :
Il existe un bouquin aux éditions Atelier de création libertaire, nommé le "Japon mal rasé" qui évoque l'anarchisme au Japon, de mêmequ'une borchure (en anglais) de l'Anarchist Federation de Grande Bretagne sur l'histoire de l'anarchisme japonais.
Sur la chine, je ne saurais que conseiller les livres de JJ Gandini, l'anarchisme face cachée de la révolution chinoise, et aussi de Charles Reeves et Hsi Hsuan-Wou (Bureaucratie, Bagne et Business)

je m'exprime certainement maladroitement, mais pour faire vite, le fait par exemples que au usa, la democratie bourgeoise passent par un bipartisme(avec soit parti a, parti b) implique une conception du monde différente, et qui n'est pas étrangère au fait que las bas les mouvement de protestation prennent plus facilement une forme "apolitique" ! la monarchie parlementaire anglaise avec des lords, implique elle aussi des vision différente du monde ; les pays africains, rongé par la corruption(ou les putchistes s'appelle toujours les rebelle) suscite un désir d'états chez leurs habitants, etc, etc, etc
ne jamais prendre en compte ce type de difference, parce que les etats et les pays serait des chimere n'est absolument pas constructif, et c'est particulierement vrai chez les anars, dont la pureté les fait meprisé toute considerations géopolitiques ! c'est comme cela que beaucoup d'entre nous acepte le postulat que le conflit au moyen oriant ne se decrypte qu'avec la lecture de guerre de religion, et renvoie dos a dos ces connard superstitieux !

Oui, évidemment ce que tu dis n'est pas faux. Je suis d'accord par exemple que la vision de l'Etat chez certains camarades est très influencée par une vision démocrate. On le voit par ex en europe : le fait qu'il y ai eu des dictatures en Grèce, Espagne, Italie, explique par exemple un rapport de la population dans son ensemble très différent à l'Etat, et à la police. L'idéologie démocrate y est bien moins ancrée qu'en France, par exemple.

effectivement ça m'interesse "l'anarchisme africain", et si tu veut un coup de main pour la traduction ?

Ben si t'es anglophone, oui :)
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede sebiseb » 26 Avr 2009, 15:53

Antigone, je pense que même si ce que tu dis n'es pas tout à fait juste comme te l'a fait remarqué arvn d la barrière de la langue et l'organisation administrative même de notre société freine largement cela.
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede joe dalton » 16 Juin 2009, 19:26

tiens l'iran, tout le monde s'en branle sur ce forum ! la taillande, pas un topic l'année derniere, l'islande et la suede, quelque ligne ici ou là, mais bon y sont européen !
ah oui la grece, 70 page a dire que la révolution était en marche, faut dire qu'avec tout plein de cagoules et des A cerclé, ça a quand même de la gueule !
un mouvement internationaliste qui n'évalue les révoltes en face du systeme qu'a la lumière de son petit nombril occidentalocentriste, a quelle chance de voir aboutir une révolution qu'il n'estime que pouvant etre mondiale !
apres demander vous pourquoi y si peu de personne de couleur chez les anars, quand vous n'eprouvait de la curiosité que pour l'occident !
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede Berckman » 16 Juin 2009, 21:10

joe dalton a écrit:née derniere, l'islande et la suede, quelque ligne ici ou là, mais bon y sont européen !
ah oui la grece, 70 page a dire que la révolution était en marche, faut dire qu'avec tout plein de cagoules et des A cerclé, ça a quand même de la gueule !
un mouvement internationaliste qui n'évalue les révoltes en face du systeme qu'a la lumière de son petit nombril occidentalocentriste, a quelle chance de voir aboutir une révolution qu'il n'estime que pouvant etre mondiale !
apres demander vous pourquoi y si peu de personne de couleur chez les anars, quand vous n'eprouvait de la curiosité que pour l'occident !

Euh, tout le monde, JO ?
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede sebiseb » 16 Juin 2009, 21:21

Joe, il y a des tas de sujets internationaux ou pas sur lesquels je trouve regrettable que les anarchistes ne débattent pas - Pêle-mêle ;
- Hadopi, et bientôt Lopsi,
- La crise du lait, l'agriculture (à part les trucs autour du bio et de l'écologie) et plus largement les émeutes de la faim dans le monde (parce qu'il y a un lien),
- ...
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Re: internationalisme chez les anars ?

Messagede joe dalton » 16 Juin 2009, 22:37

non pas tout le monde, bien sure ! et tout le monde ça existe pas de toutes façon ! mais trop rare !
et je suis un peu de mauvaise humeur ! mais les analyses interressantes, il faut les chercher chez des socedem dissidents, ou des marxistes, c'est une honte !
seb, sur les loi dropsy, pour mon cas je refusait en block le net y a environ un an(mes potes se foutent bien de ma gueule), et je pense que beaucoup d'anar on du mal a ce sentir concerné par du virtuel ! pas si virtuel, je te l'acorde !
mais l'abolition des états passe par s'interresser a d'autre réalité !
je me suis déconnecter longtemps des lectures anars purs sucre, mais quand j'avais mis mon nez las dedant a propos des emeutes en kabilie, j'ai lu quoi ? des critiques du nationalisme ! rien a voir avec ce qui ce passait(heureusement pas chez tous) !
après on s'étonne du succès des conspirationnistes !
edit : sur ce forum un des membre le plus prolixe c'est un non anars revendiqué : antigonr !
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