S'émanciper du légalisme

[Tuxanar]

Tu réponds à comment on organise cette surveillance de tous les instants. Et à l'organisation de l'enquête. Je suppose qu'il n'y a pas besoins de texte pour encadrer les enquêteurs, et pas besoins de procès, on le surveille sans aucun jugement.

[conan]

Sur la surveillance. Il ne s'agit pas de flicage, mais d'une attention respectueuse les uns vis-à-vis des autres, dans le souci permanent d'empêcher que quiconque subisse la violence. En commune, les gens vivant ensemble, se doivent évidemment d'empêcher la violence d'une partie des individus contre d'autres.
Si la violence est perpétrée (dans le cas du viol, c'est souvent à la surprise générale car commis par des proches), l'affaire concerne tout le monde.
C'est naturellement que doivent se mettre en place des solidarités, que les attentions des voisins de la victime doivent se renforcer, que l'entraide doit jouer.
Mais certainement pas par un lynchage.
Quant à l'enquête, elle n'est faite que dans le but de juger et, d'éventuellement, punir. Elle devient inutimle dans une société où la prévention et la responsabilité de tous prévalent sur la sanction, c'est-à-dire dans une société où les postulats éthiques et donc le travail sur les causes prévalent sur le tritement des effets.

[Tuxanar]

C'est marrant, tu te bases sur le témoignage de la victime ? S'il n'y a pas de témoins, c'est la parole de l'aggresseur présumé contre celle de la victime.

Et la surveillance ne peut être de tous les instants. Et je sais pas si beaucoup de gens voudront passer leur temps à surveiller un connard qui a violé qq1 parce qu'il faut être permissif.

[conan]

Je me base sur le témoignage de la victime oui, pour renforcer ma vigilance et donc la solidarité qu'elle demande. Mais comme je ne sanctionne ni n'ostracise son bourreau présumé, avec lequel je discute aussi, je ne vois pas où est le problème. Tu penses en termes de répression de la violence, je pense en termes de prévention, du coup on ne se comprend pas dans nos termes.
Quant à la surveillance, ça ne change pas les habitudes de vie si tout le monde fait gaffe. Si les gens ne veulent pas faire plus attention mais délèguent ça à la justice, ils sont tout aussi bien les connards.
J'ajoute que dans ce cas précis (une victime emmerdée par son bourreau) je parle en connaissance de cause. La pire des plaies pour une victime n'est pas de se dire que son bourreau ne sera pas "puni" (une fois sorti de taule rien ne l'emp^che de remettre ça), mais de se sentir isolée par rapport à sa souffrance et à la menace qui pèse encore, et de voir que les gens de l'entourgae ne se responsabilisent pas par rapport à cela. Après le contrecoup de la colère, la victime a juste envie que les choses se règlent dans le long terme, plus que de punition. C'est bien la responsabilisation de tous, en évitant l'écueil de la fausse facilité qu'est la sanction ou l'ostracisme, qui permet des solutions de long terme, aussi bien pour le bien de la victime que pour l'intégrité humaine du bourreau.

[abel chemoul]

La société c'est une pacte tacite entre les individus qui la composent, non?
Dans ce cas, l'agression c'est la rupture du pacte, non?
Ne peut-on pas imaginer que la peine du coupable soit celle demandée par la victime? si la victime ne demande pas de prison, alors OK, elle assume l'acte et la non-condamnation. Mais si elle demande une peine, alors elle doit être appliquée. En rompant le pacte de respect de l'autre, l'agresseur doit accepter à son tour d'avoir sa vie entre les mains d'un autre.

Prenons un exemple: moi, si je me fais violer ou tuer, la seule chose que je demande à une société libertaire, c'est d'exécuter le coupable. On a détruit ma vie, je veux qu'on détruise celle du coupable, loi du talion, simpliste mais ça soulage. Je ne demande pas la peine de mort instituée dans l'absolu, juste pour mon bourreau. Mais si on me refuse cette demande au nom de grands principes, là du coups , c'est le coupable qui est le mieux protégé que moi, sa victime. Dans ce cas je me fais justice moi-même en zigouillant le coupable. Personne ne me condamnera comme personne n'a condamné le violeur. Et le problème est réglé. Mais ça veut aussi dire que chacun peut régler ses différents entre voisins à la machette...
Dans ta société, mieux vaut être le boucher que l'agneau... On n'est plus dans une société de coopérateurs mais de prédateurs potentiels, comme aux USA où le passe-temps favori est de faire un procès à son voisin!

La justice codifiée, même à minima, est primordiale dans une société, c'est le signe que la société existe réellement, sinon on n'a qu'un conglomérat d'individu qui vivent au même endroit et où tout peut arriver. Encore une fois, je préfère vivre en ermite, c'est moins dangereux!

Sinon il reste le bannissement du coupable, il rompt le pacte de libre association, qu'il dégage. Mais il pourra recommencer ailleurs.

[Dorhinel]

Tu auras quand même du mal à demander l'exécution d'un type parce qu'il t'a tué.

Haem, plaisanterie à part... Le plus intéressant est peut-être de s'intéresser plus aux causes qu'aux faits. Parlons de prévention plutôt que de répression, que diable !

Le viol, le meurtre, ce n'est assurément pas dans les gênes. Il reste donc plusieurs solutions : passionné (une pulsion), fou (un acte incontrôlable genre "C'est la voix dans ma tête !"), pour l'argent (surtout dans le cas du meurtre).

Commençons par la fin : l'argent. Dans une société libertaire, comme je la vois, sans argent, sans même de propriété privée, la question ne se pose pas.
Ensuite, la folie. La folie est à ranger près de la pulsion, mais est bien plus maniaque : un tueur en série est fou, pas passionné. Cette folie, il faut s'intéresser à ses causes. Aux gens qui craquent à cause du stress, aux névrosés pour une raison ou une autre. J'aurais tendance à croire, là aussi, qu'une société libertaire serait dépourvue de stress ou de névrose, puisqu'on y aurait pas ce besoin d'avoir de l'argent, de paraître quelque chose. Ni stress, ni névrose. (A.S. Neill, dans Libres enfants de Summerhill, parle de ça, en tant que directeur d'une école autogérée et psychanalyste)
La passion. C'est là que la question se pose. Est-ce qu'on peut enfermer un type parce qu'une fois, pris de fureur, il a balancé un truc à la tête d'un autre, le tuant sur le coup ? Est-ce que, pour autant, on peut dire "C'est bon, sors, tu recommenceras pas" ?

Je préfère la deuxième solution, poussé par mon optimisme.

[RickRoll]

J'ajoute que dans ce cas précis (une victime emmerdée par son bourreau) je parle en connaissance de cause. La pire des plaies pour une victime n'est pas de se dire que son bourreau ne sera pas "puni" (une fois sorti de taule rien ne l'emp^che de remettre ça), mais de se sentir isolée par rapport à sa souffrance et à la menace qui pèse encore, et de voir que les gens de l'entourgae ne se responsabilisent pas par rapport à cela.

Désolé de ramener ça sur le tapis, mais ton truc, super en théorie, a pas tenu l'épreuve de la réalité.
Je me suis fait insulter par Alayn, et je me suis senti complètement isolé parce que toi entre autre ne m'a pas soutenu. Tu n'as fait qu'une condamnation de principe et tu as juste demandé des explications. Et la menace pèse encore si tu vois ce que je veux dire.
De même pour VB, quand il a recommencé juste après son ban, je n'ai vu personne chez les admins "faire barrage", à part qierrot. Et encore, sa décision de ban temporaire a été contestée. Pour finir, sur cette affaire, tu as toi-même dit que c'était normal cette agression car Alayn avait été énervé que VB demande son ban.

J'en conclus donc que tes techniques sont nulles, car en réalité elles ne s'appliquent qu'au détriment de la victime, et ne servent qu'à l'isoler et la garder sous la menace d'une autre agression.
Tu n'as aucune cohérence de ce côté-là, car tu es le premier à bafouer les principes que tu énonces.

[Tuxanar]

Savais-tu, Dorinhell, que jusqu'à la réforme du droit de la famille en 1975, le mari surprenant sa femme avec un autre pouvait les tuer tous les deux pour cause de folie passagère et légitime ?

Trouves-tu cette solution juste, où sous prétexte de "passion", qq1 peut être exonéré de son crime ? Pourtant, il ne recommencera pas, il n'a plus de femme. Cette homme sait parfaitement que tuer c'est pas bien.

Ta solution me parait rétrograde et complètement injuste. C'est nié totalement la victime.

@Conan
C'est facile de dire ça quand une vie a été détruite, si qq1 me paralysait à vie. J'aurais qu'une envie, qu'il lui arrive la même chose. Et j'aurais certainement pas envie de le recroiser dans la rue. +1 à abel chemoul.

[conan]

Je trouve tout de même un peu facile de me dire que je ne m'intéresse pas à la victime, alors que je propose que précisément, tout le monde se responsabilise par rapport à une violence qui arrive, pour empêcher qu'elle se reproduise ; mais sans faire un défoulement collectif de type punitif, mais en s'organisant et en discutant, de façon à ce que ce qui a pu arriver n'arrive plus.
Je ne vous assimile pas à lui mais franchement, quand j'entends Sarko recourir systématiquement à l'argument de "et la victime ?" pour justifier son système oppressif, ça me fait flipper. Or d'après ce que vous dites, ça sous-entend de la sanction, de l'isolement et de la prison. Moi, quand je me dis abolitionniste et que je dis "feu aux prisons", c'est pas pour la pose, j'essaie de démonter les processus en profondeur. Cela fait longtemps que je m'intéresse aux problèmes de violence et il me paraît désormais clair qu'on ne lutte pas contre elle... par la violence. Moyens adéquats aux fins. Sinon, désolé mais poursuivre dans la voie de l'institutionnalisation de la sanction, c'est pas très révolutionnaire, c'est du réformisme.
Quant aux provocations d'Alayn, désolé mais c'est pas comme un viol et si je n'ai pas réagi outre mesure sur ses provocations, c'est parce que j'avais répété sur un certain nombre de posts que face à des provocs gratuites, il me semblit évident que l'attitude à avoir est d'ignorer ses provocs, et de lui répondre point par point. Je ne savais pas que les provocs d'Alayn avaient autant de prise sur vous et vous remettaient à ce point en cause !
Enfin chemoul sur les USA : tu me dis que mon système qui souhaite abolir la sanction ressemble aux Etats-Unis ? Hum, les USA sont parmi les Etats les plus répressifs, avec près d'un pourcent de la population en prison, et un système judiciaire ultra-actif, est d'une complexité infinie, tout le monde y recourt pour tout et n'importe quoi ! C'est marrant, mais 'est précisément l'une des sociétés du monde où le lien social est le plus désagrégé...
Ce que je propose est précisément l'inverse : responsabilité de chacun dans le règlement pacifique des conflits, au maximum en amont dans la prévention et aussi dans le règlement des conflits sous la forme de l'intégration sociale (au lieu d'un système procédurier et répressif comme aux States). Et solidarité (au lieu de système anti-intgration désagrégation totale du lien social et d'irresponsabilité sociales comme on a aux States).

[Tuxanar]

Sous prétexte d'aider l'aggresseur à ne plus recommencer, parce qu'il a des problèmes, tu en oublies la victime. Je te rappelle que la théâtralité du procès et ses procédures participent au soutien de la communauté. Le fait que des juges appliquent les règles de la communauté, que la justice doit rendue au nom de cette communauté aide psychologiquement les victimes. La sanction participe également à ce soutien. Tu as remarqué comment les victimes du juge Burgaud et de ses collègues avaient été outré de la sanction très minimale que le juge avait subi. Et pourtant, il avait été jugé coupable.

Ton système de responsabilisation est complètement incohérent. Comment veux-tu responsabiliser qq1 en empêchant que le reste de la communauté juge ses actes et les sanctionne. La responsabilité n'a un sens que si elle peut être engagée.

On a déjà dit que c'est pas parce que dans notre société actuelle, y a des règles de merde qu'il faut les rejeter toute organisation écrite de la société.

Ensuite, ton truc de la négociation, ça existe déjà, et en droit pénal (pour les contraventions et délit peu grave) et en droit civil.

En droit pénal, c'est systématiquement refuser par la victime qui veut une vraie condamnation. Ou alors les deux parties sont irréconciliables . Ex : problème de chasse sur le terrain d'autrui : l'un veut chasser, l'autre ne veut pas que ce soit sur son terrain. Tiens, dans ce cas, explique qui opprime l'autre ?

En droit civil, c'est une étape en théorie facultative qui devient obligatoire car les juges sont débordés. Je rappelle qu'en droit civil, ce sont les petits problèmes du quotidien comme une personne qui fait une cloture en empiétant sur le jardin de son voisin. Un mur mitoyen s'effondre et on veut déterminer qui est le responsable. En divorce également, il existe un divorce par consentement mutuel très peu utilisé dans la pratique, la plupart des gens veulent que, si la relation n'a pas duré, ce soit la faute de l'autre.

Les gens veulent avoir raison et ne jamais avoir tort. Ça fait partie des défauts de l'être humain, il faut l'accepter. L'être humain n'est ni bon, ni mauvais. Seulement, tu ne peux pas nier qu'un individu ne pense pas qu'aux autres mais aussi à lui-même. Les règles sont là pour rappeler que la société.

[Polack]

c'est marrant mais le droit des victimes c'est ce qui est brandi à chaque fois actuellement... le droit des victimes à.. quoi ? la vengeance ? Ce n'est pas à la société de venger la victime ! La communauté doit rechercher une mesure juste et équitable, non au regard des dommages causés à la victime, mais vis à vis de ceux causés à la société. C'est ça la justice. Si ce principe était appliqué les violeurs seraient soignés au lieu d'être simplement enfermés comme des bêtes (des expériences intéressantes au canada à ce sujet...), et les crimes financiers seraient très durement punis !

sinon je me permet de signaler que ce sujet a complètement dévié... du sujet de départ.

[Tuxanar]

Tous les violeurs ne sont pas fous, la plupart ne le sont pas d'ailleurs.

Ensuite, c'est justement pour des raisons de justice que je m'oppose à la solution de Conan d'associer la victime à la sanction. Je préfère qu'une règle établie par la communauté définisse ce qu'on ne doit pas faire et qu'une sanction soit déterminée en cas de non respect de cette règle.

Conan préfèrerait que les règles soient établies au cas par cas, après que "l'infraction" ait été consommé. Donc, avec la solution de Conan, on est jugé pour des actes que l'on se savait pas dangereux pour la communauté ou oppressif pour une personne. Là je parle bien sur en sortant de mon exemple du viol.

Moi, je ne suis pas pour les prisons actuelles ou les expériences sur des détenus, ne fais pas dire à ceux qui défendent l'idée qu'une vie en société nécessite des règles écrites et un peu (j'ai dit un peu) de formalisme ce qu'ils n'ont pas dit.

Et c'est bien la question que pose ce topic, l'établissement de règles écrites, de sanctions à ces règles et d'un peu de formalisme sont-ils nécessaires à une vie organisée en société ?

[abel chemoul]

c'est marrant mais le droit des victimes c'est ce qui est brandi à chaque fois actuellement... le droit des victimes à.. quoi ? la vengeance ? Ce n'est pas à la société de venger la victime ! La communauté doit rechercher une mesure juste et équitable, non au regard des dommages causés à la victime, mais vis à vis de ceux causés à la société. C'est ça la justice. Si ce principe était appliqué les violeurs seraient soignés au lieu d'être simplement enfermés comme des bêtes (des expériences intéressantes au canada à ce sujet...), et les crimes financiers seraient très durement punis !

sinon je me permet de signaler que ce sujet a complètement dévié... du sujet de départ.

Quand quelqu'un se fait violer, la société en tant que telle ne subit aucun dommage il me semble.
Comme c'est mignon! Polack qui se fait le défenseur de l'intérêt supérieur de la société sur celui de ceux qui la compose. Bientôt une théorisation libertaire de la raison d'Etat?

On est d'accord, il faut soigner le coupable mais il ne faut pas le voir lui-même comme une victime au risque de rabaisser la souffrance de sa victime. Il y a le libre arbitre aussi, pas que le déterminisme social qui entre en ligne de compte sinon tous les pauvres seraient des criminels. Et ne pas punir un coupable ça veut dire que tout le monde peut faire le crime ou délit. et encore une fois, c'est la société qui se délite.

Conan, Plack, je vous trouve très judéo-chrétien dans votre analyse des crimes et châtiments! vous avancez pas mal les concepts de pardon, de rédemption... le pardon de toute faute, le refus de "châtier" ceux qui détruisent autrui... la hiérarchie catholique a aidée des dignitaires nazis à se faire la malle après la défaite du IIIème reich en vertue de ce principe... De leur côté, ceux qui considèrent que les victimes doivent être vengées les ont jugé et pendus! (rédictio at hitlerum, il est temps de clôturer ce fil!)