Science et anarchie

[sebiseb]

Assimiler le phénomène de l'entropie à l'auto-organisation de la société est une chose, de là à dire que la société fonctionne selon les règles de la thermodynamique en est une autre. Je ne suis d'ailleurs pas tout à fait d'accord sur le fait que l'entropie soit le passage d'un phénomène instable à un phénomène stable - Par exemple si tu casses un verre (outre la perte définitive du wisky qui est dedans), la probabilité que le phénomène inverse se produise, c'est à dire que les morceaux se constituent en un verre est quasi nulle (d'un point de vue théorique pas totalement, mais à part après avoir bu pas mal de wisky je n'ai personnellement jamais vu ce phénomène). Bref, voilà ce qui me reste de mes souvenirs d'école, et qui me fait dire que l'on ne peut pas tout à fait assimilé les choses.

[RickRoll]

En fait l'entropie c'est le fait qu'on ne peut passer du désordre à l'ordre sans que de l'énergie soit apportée de l'extérieur au système étudié. L'évolution d'un système isolé se fait naturellement vers le désordre.

De manière tout à fait contre intuitive visiblement, le vivant c'est l'ordre. L'énergie pour maintenir l'ordre dans le vivant vient en définitive du soleil (ou plutôt de la différence entre l'énergie qui arrive sur la planète terre et celle qui en repart). Cette énergie est utilisée pour compenser la tendance de tout système à aller vers le désordre, la désagrégation.
La mort par exemple, c'est le désordre. Toutes nos cellules se désagrègent, les ensembles bien coordonnés de protéines se délitent, etc.

On ne peut pas à mon avis comparer la société à un système thermodynamique, car dans ce cas cela voudrait dire qu'il faut une énergie extérieure à la société (la morale ? Dieu ? la Loi ?) pour maintenir l'ordre en son sein. Or cette énergie n'existe pas.
Donc toute société serait condamnée à plus ou moins long terme au désordre et à la décadence ?

Pour moi, une société est ce que les hommes en font, pas un processus irréversible sur laquelle personne n'a de maîtrise (comme l'entropie).

[skankerror]

Pour moi le principal enseignement de l'entropie c'est que toute tentative de création de l'ordre provoque un désordre quantitativement plus grand.
Par exemple l'ordinateur (littéralement le créateur d'ordre), créé un désordre du - entre autre - à l'échauffement de ses composants. C'est ainsi que les spams dégagent du CO2, que google installe ses serveurs près du pôle nord pour le refroidissement. L'ordre créé virtuellement provoque un réel désordre.
Le fait de ranger une pièce provoque un échauffement musculaire, et une plus grande agitation des molécules de gaz. Sur cet exemple encore l'ordre créé même s'il n'est que conceptuel provoque un désordre bien réel.

Alors certes certains diront que la vie va à l'inverse de l'entropie, que l'homme en tant qu'être suprême de la création est le fer de lance d'un combat contre l'entropie et la preuve vivante de sa négation. Mais cet être parfait anti-entropique n'a-t'il pas créé la bombe atomique, la plus grande machine à entropie ?

En ce qui concerne une vision entropique des sociétés humaines, il faut être prudent sur les parallèles entre les sciences mais il est pour moi clair que plus un ordre social est fort, plus il créé de désordre et plus il doit utiliser d'énergie (contrôle, violence, manipulation, ...) pour garder le système en équilibre.
Mais cet énergie va créer du désordre, qui demandera encore plus d'énergie, jusqu'à un moment où l'équilibre n'est plus possible (phase révolutionnaire).

Au niveau économique la connaissance de l'entropie peut nous amener pas mal de choses :
Le fait que "énergies renouvelables" est un terme mensonger. Un panneau solaire demande du CO2 pour être construit, en fin de vie, il constitue des déchets toxiques difficilement traitables, pareil pour les éoliennes, même si elles fournissent plus d'énergie au cours de leur vie que d'énergie dépensée pour leur construction et leur recyclage, cela a un impact réel sur l'environnement. Toute consommation d'énergie a un coût environnemental, celle qui en a le moins reste l'énergie musculaire, le travail humain.
"développement durable" est du même acabit... Si ça veut dire mettre des ampoules basse-consommation achetées à carouf...

Tout cela m'enseigne qu'il faut avoir une réflexion approfondie sur la notion d'ordre et redonner à l'économie le sens d'économe, loin des visions marxistes ou néolibérales pronant la toute puissance de l'homme sur la nature, des visions basées sur la production intensive de biens de consommation, avec une foi en la science pour faire plier la nature à nos besoins. Tout cela n'est finalement qu'un vieux reste de la genèse.

[Sed]

Assimiler le phénomène de l'entropie à l'auto-organisation de la société est une chose, de là à dire que la société fonctionne selon les règles de la thermodynamique en est une autre.

C'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que l'auto-organisation s'oppose à l'entropie, que le système va vers plus de complexité, laissé à lui-même (et à un apport externe d'énergie, bien évidemment).
Après, c'est sûr qu'on part dans des analogies, et c'est casse-gueule.

Pour la critique de la science, certes, ça mène à la bombe atomique. Mais prendre un bâton et tabasser quelqu'un à mort, t'as pas besoin de la science, et l'idée c'est la même.
Par contre, mettre par terre des visions fausses du monde et permettre ainsi à tout le monde d'avoir une vie meilleure, y a que la science qui fait ça. Pensez à la découverte des microbes pour expliquer les maladies. Pensez aux Eglises qui sont emmerdées parce qu'on leur dit que la terre est ronde, que le soleil ne tourne pas autour, que les humains sont des primates, etc.
Ca fait chier les adorateurs du pouvoir et des hiérarchies.

Oui, ils vont s'emparer de certaines connaissances pour augmenter leur pouvoir. Et alors ?
Une connaissance précise du monde reste à mon avis le seul moyen d'arriver à vivre en liberté. On ne peut pas baser une vie libre sur des chimères ou des mensonges.
Pour une dernière analogie, la connaissance de la gravité permet d'envoyer des fusées dans l'espace. Si tu connais pas la gravité, tu restes coincé par terre. (Bon OK, c'est les Etats qui envoient des fusées et des satellites de surveillance dans l'espace, mais vous chopez l'idée.)

[sebiseb]

Précision : Je suis pour la science. Et je partage cette avis, que comme toute chose, c'est ce que l'on (l'Homme) en fait qui peut poser problème.
De la même manière que l'on ne va pas défendre l'abstinence sexuelle parce qu'il y a des violeurs et des pédophiles..

[Sed]

Sebiseb, y a pas de problème. De toute façon, tout est critiquable, la science n'échappe pas à ça. J'aurais personnellement des choses à dire sur comment les scientifiques travaillent, comment certains sont en fait plus préoccupés par leur carrière et leur pouvoir que par créer des connaissances, mais c'est un autre problème.

Le but de mon topic c'est de partir de faits et d'hypothèses scientifiques, pas de parler sur comment la science est faite, qui l'utilise, les dérives etc. Juste la science, les publications, les résultats, et ce que ça nous apporte, en tant qu'anarchistes.

Je voulais juste balancer un lien sur l'auto-organisation (j'avoue que mon post précédent sur le sujet est un peu nase) :
http://www.pyoudeyer.com/
J'avais assisté à la soutenance de la thèse du gars et ça m'avait fort impressionné.
Je conseille la lecture de sa thèse (http://www.pyoudeyer.com/these.pdf) "L'auto-organisation de la parole", notamment le chapitre 3 (ne lisez que ça si vous voulez au pire, c'est quand même assez long) "Auto-organisation et évolution" qui propose des arguments sur comment ça se fait que les organismes vivants soient si complexes. Certes la vie a plus de 3 milliards d'années, mais on a des formes tellement improbables que la seule explication mécanique de la sélection naturelle suffit difficilement à expliquer. Or, l'auto-organisation montre des formes complexes même dans des systèmes non biologiques, ça peut être une bonne piste pour comprendre l'apparition de formes biologiques complexes.

Bon, maintenant, c'est vrai que ça m'a impressionné surtout suite aux pipeau-débats de l'"intelligent design" qui cherche à prouver que la vie c'est trop compliqué pour qu'il n'y ait pas de dieu derrière. Ce qui pourrait prêter à sourire si des tarés des ministères dans certains pays (notamment les USA) ne cherchaient pas à mettre sur le même plan l'évolution et l'intelligent design. Mais bref, c'est un autre problème.

[conan]

Il y a aussi cette célèbre expérience des rats :
http://www.cheztom.com/science-l-homme- ... le262.html

cette expérience est aussi relatée là, avec des conclusions plus intéressantes encore :
http://www.lesmotsontunsens.com/science ... homme-3185

Voilà de quoi nous donner du grain à moudre. Bien entendu les rats ne sont pas des humains. Et pourtant, leurs réactions sont complexes, fascinantes et ressemblent bien souvent aux nôtres. A méditer !

D'ailleurs un forum de discussion s'est ouvert ici sur ctte expérience, avec quelques réflexions amusantes !
http://lequilibriste.wordpress.com/2008 ... -les-rats/

[willio]

C'est marrant tous ces petits parallèles (notamment les interprétations entropiques) mais parfois un peu vaseux.

Chercher à "prouver" les bienfaits d'une organisation sociale par la science me semble à la fois peu pertinent sur le fond et casse gueule sur la réalisation.
Pourquoi la nature serait "bonne" pour nous, pourquoi faudrait-il l'imiter ? Il est très facile de trouver des exemples de choses non libertaires "faites par la nature"...bref tout dépend de l'interprétation, on ne peut pas faire correspondre des phénomènes physiques avec des actions humaines.

[Sed]

Willio, OK pour dire qu'on se fout de la nature per se.
Je pense néanmoins que connaître le maximum de choses sur le fonctionnement du monde permet de créer des "trucs" (entre autres des bonnes structures sociales) qui permettent à tous les humains d'avoir une bonne vie.
Et la science est un bon outil pour connaître le monde. D'où mon intérêt pour la chose.
Si on sait que certaines situations ou structures ont telle ou telle influence sur les comportements humains, on va chercher à les éviter si ça donne de mauvais résultats ou les renforcer si c'est bénéfique.
Et les humains étant des "choses physiques" avant tout, je me dis que regarder toutes les sciences qui parlent de plusieurs aspects du monde (physique, chimie, biologie, etc.) c'est intéressant. Certes, l'auto-organisation de la matière ça part un peu en vrille...

Conan, merci pour les rats. J'avais l'idée de poster sur ça, mais j'ai pas trouvé l'article ou les articles sur le sujet, et je ne sais même pas si l'expérience a été refaite ou pas. Le coup des deux cents rats, ça me paraît beaucoup... et le lien vers Bernard Werber me laisse quelque peu dubitatif sur la véracité du truc... Si t'as des liens vers des publications scientifiques, c'est le bienvenu ! j'ai bien galéré à un moment à en chercher sur cette expérience, sans résultat.

Edit: je me réponds à moi-même. Sur le lien http://www.lesmotsontunsens.com/science ... homme-3185 dans les commentaires, y a des bons trucs, dont une bonne description du dispositif expérimental.

[willio]

Oui je pense qu'il y a un changement d'échelle qui fait que des lois régissant la matière à petite échelle ne s'appliquent plus à des comportements en société.
D'ailleurs le coup des rats tendrait à montrer que l'anarchie est impossible. Chez les rats surement, mais si on commence à extrapoler aux humains... L'intelligence humaine change pas mal de choses quand même.

[Sed]

L'expérience des rats peut être lue comme une mise en oeuvre d'une structure sociale dans laquelle les comportements sont forcés à l'inégalité.
Tout comme une école où on juge les élèves, où on les classe, où on les sélectionne, ne peut pas amener les enfants à "naturellement" aller vers du partage et de l'entraide, la situation dans laquelle sont mis les rats les "oblige" à agir comme ils le font.
Je ne pense pas que cela condamne l'anarchie. Cela nous montre juste qu'il faut créer des structures sociales "compatibles" avec l'anarchie.
J'y vois aussi un cas où les ressources sont rares et où il faut se battre contre les autres pour en accaparer suffisamment pour survivre. Si l'humanité est globalement dans cette situation, alors (à mon avis) l'anarchie n'est effectivement pas possible. Car si pour dix personnes tu n'as que suffisamment de ressources pour que cinq personnes survivent, comment ça va se faire ? Personne ne voudra mourir, et donc ça se passera mal. Oublie la coopération et l'entraide, et que le meilleur gagne.
Mais grâce en grande partie à l'agriculture, je pense que l'humanité a dépassé ce simple stade de la survie et peut se permettre de se préoccuper de créer des sociétés qui respectent tous les individus et assurrent à chacun et chacune une vie agréable.
C'est une question de choix.
Et si ça ne s'est pas fait "naturellement" dans l'histoire de l'humanité, c'est (à mon avis) dû à l'histoire de la vie, où les individus doivent dépenser beaucoup d'énergie pour juste survivre, et où les espèces sociales sont apparues tardivement et n'ont pas eu des ressources excessives, et donc des formes hiérarchiques étaient plus "efficaces" pour assurer la survie. Nous venons de là, nos cerveaux sont "câblés" par défaut dans ce sens, et ça prend beaucoup de temps et d'énergie pour vivre dans l'absence de hiérarchie.
L'agriculture, et la facilité avec laquelle nous récupérons l'énergie du soleil pour en faire presque ce que l'on veut, change tout. Nous avons créé notre abondance, grâce à notre cerveau et à ses capacités cognitives exceptionnelles. Nous pouvons donc maintenant nous passer de hiérarchies.
Et si tu lis bien les liens sur les rats (le deuxième je crois me souvenir), dans les commentaires on peut y lire que si le tunnel vers la nourriture ne contient pas d'eau et donc si les rats peuvent aller et venir sans se mouiller, alors aucune hiérarchie ne se met en place et chacun va chercher sa nourriture. Donc en situation d'abondance, les hiérarchies peuvent disparaître.
(Je peux me tromper, bien sûr. Tout cela est très spéculatif. Mais les expériences dont on a parlé pour le moment ici vont dans ce sens.)

[conan]

Tout à fait d'accord avec toi Sed !