Le genre dans l'anarcho-syndicalisme espagnol (1910-1939)

[Vilaine bureaucrate]

Tu pourrais développer pourquoi ça fonctionne pas avec les femmes ? embrigadement et propagande dès le plus jeune age ? Comment certaines y échappent alors ? (ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de questions que c'est agressif, imagine moi les sourcils froncés la bouche serrée et le regard fuyant, je m'interroge).

Bien que connaissant un peu, un tout petit peu l'Histoire des femmes, durant la revolution française, la commune, on ne peut pas dire ce que je viens de dire de façon catégorique.
Je pense qu'il y a non pas "Embrigadement et propagande", juste education a etre des esclaves bien plus que les hommes, et surtout dépendant des hommes, plus economiquement, mais manque d'autonomie d'un point de vue libertaire.

De façon concrete je voudrais rappeler de quoi on parle: Consideration de la femme comme etre a part entiere, politique et publique, maitresse d'elle meme. Les pb étant idéologique: le sexisme, machisme, patriarcat. materiel: aliénations, violences. (pb dans toute les sociétés)
Comment certaines en réchappent, lol, de meme qu'un travailleur develloppe une conscience de classe.. ce qui ne fait pas tout.

[angularsound]

Les luttes féministes font apparemment (n'ayant pas beaucoup de connaissances spécifiques sur ce sujet je m'en tiendrai à l'avis d'un sage) tout comme les luttes contre le racisme, l'homophobie ou toute discrimination stupides entre humains, partis des enjeux majeurs de la construction de l'A.

Vilaine bureaucrate "De façon concrete je voudrais rappeler de quoi on parle: Consideration de la femme comme être a part entière, politique et publique, maitresse d'elle meme. Les pb étant idéologique: le sexisme, machisme, patriarcat. materiel: aliénations, violences. (pb dans toute les sociétés)"

Sexisme, machisme, aliénations, violences : ces problèmes touchant les femmes de par le monde prennent racine dans le patriarcat. Le patriarcat prend racine dans de nombreux textes religieux. Et c'est là que beaucoup arrêtent le raisonnement : mais il faut se poser la question de savoir ce qui motive nombre de ces religions à accorder un statut spécifique et inférieur aux femmes.

Accrochez-vous les gars (les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle) : les femmes sont naturellemement dotées de capacités psychiques supérieures à celles des hommes ( les gay toutefois peuvent les égaler). Les religions n'ont jamais apprécié ces possibilités car celles qui dévellopaient leur potentiel (les sorcières) étaient en mesure de démasquer toutes les supercheries des religions : les femmes ont donc toujours été un sujet de préoccupation majeur des religions et celles qui étaient soupçonnées de sorcelerie étaient douloureusement éliminées en public.
Statut inférieur, cantonnemement aux activités les moins susceptibles de les amener à prendre conscience de leur capacités psychiques, sexisme, machisme : voilà quelque une des méthodes sournoises de contrôle de l'esprit opéré par les religions avec l'aides de leur textes et d'autres outils que beaucoup ne soupçonnent pas.

L'anarchie et la propagation des valeurs humaines/libertaires sont à mon humble avis le premièr combat que nous menons pour le progrès notre civilisation. Le second combat sera plus facile car dès lors les religions reculeront inexorablememnt dans une sociétés aux valeurs et aux aspirations très majoritairememnt en oppositions avec les leurs. Rapellons aussi, même si ça peut paraître évident, qu'en Anarchie les personnes qui se réclameront d'une religion y auront tout à fait le droit et pourront la pratiquer en toute liberté.

Voili, voilà . Bon samedi à tous et toutes. Eventuellement + de détails en MP.

[Harfang]

Accrochez-vous les gars (les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle) : les femmes sont naturellemement dotées de capacités psychiques supérieures à celles des hommes ( les gay toutefois peuvent les égaler). Les religions n'ont jamais apprécié ces possibilités car celles qui dévellopaient leur potentiel (les sorcières) étaient en mesure de démasquer toutes les supercheries des religions : les femmes ont donc toujours été un sujet de préoccupation majeur des religions et celles qui étaient soupçonnées de sorcelerie étaient douloureusement éliminées en public.

Ce que tu écris est sexiste pour le coup. Les femmes et les homos sont aussi cons que les hommes blancs hétérosexuels.
Qui plus est tous celà fleure bon le communautarisme en créant justement des gradations entre individus.

Ensuite quand tu dis "(les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle)", celà m'irrite. D'une part tu clives et ensuite tu présupposes que tes propos vont plaire aux "filles". Outre que tu généralises, crois tu vraiment que ce genre d'idée peut être "séduisante" en soi, autrement que pour les midinettes?

Bref, ce que tu dis souligne assez bien une partie des choses qui m'agace quand on parle du féminisme: le manque de retenue, l'éxagération, la simplification. Autant sur le fond tout le monde est globalement d'accord, autant sur les formes l'éxagération finit par créer des abîmes là ou il n'y aurait que des fêlures dans une position générale.


Enfin de toute manière ton "style" d'écriture est intéressant. Trés intéressant en fait. Tout comme tes enchaînements logique.

[angularsound]

Harfang "Ce que tu écris est sexiste pour le coup. Les femmes et les homos sont aussi cons que les hommes blancs hétérosexuels.
Qui plus est tous celà fleure bon le communautarisme en créant justement des gradations entre individus."

La connerie peut on est d'accord affecter pareillemment toute personne quel que soit son sexe et son orientation sexuelle. Dévellopper ses capacités psychique est un travail que tout un chacun peut entreprendre et c'est une démarche intelligente mais attention : dévelloper ses capacité psychiques c'est différent de dévelloper ses capacités intellectuelles/son intelligence.
Le fait de constater qu'il existe 2 sexes, différente orientations sexuelles et que ces paramêtres influencent le dévellopement des capacités psychiques humaines ne relève vraiment pas d'une envie de communautariser. Les religions que je combat sont la source majeure du communautarisme sur cette planète et c'est en exposant les mensonges qu'elles diffusent à la lumière de la raison et de la connaissance basée sur l'experimentation empirique qu'on peut les combattre philosophiquement.
Je ne pense vraiment pas hierarchiser ou communautariser en constatant des rapports entre le sexe, l'orientation sexuelle et les capacités psychiques. Un individu de sexe masculin peut aussi dévellopper de grandes capacités psychiques : un magicien hétéro entrainé n'égalera pas les compétences d'une sorcière entrainée, mais à ce niveau de dévellopement psy ( dont ont est certe encore loin présentement ) les individus n'essaieront plus de se classifier en fonction de leur qualités individuelles. Personnes ne cherchera à savoir qui est le meilleur et à quel niveau ses capacités le classe : la question sera pour la plupart de chercher à apprendre de l'autre et à apprendre à l'autre.

Mais bon j'aime pas trop discuter de cela car il me faudrait donner davantage de détails pour être plus clair

"Ensuite quand tu dis "(les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle)", celà m'irrite. D'une part tu clives et ensuite tu présupposes que tes propos vont plaire aux "filles". Outre que tu généralises, crois tu vraiment que ce genre d'idée peut être "séduisante" en soi, autrement que pour les midinettes?"

Je comprend tout à fait ton irritation mais j'éspère que tu comprendras que je me dois d'être honnête et d'utiliser les aqcuis de mes expérimentations empiriques passées dans mes échanges actuels avec vous : j'ai pu constater personellement que ce genre de propos était de nature à "tomber" les midinettes comme tu l'as justement deviné. Par extrapolation j'imagine qu'il doit y avoir quelque chose de séduisant pour les femmes en général à lire ou entendre ces propos..
Un autre raison qui m'a poussé être écrire cela c'est que la plupart des femmes se rendent compte par elles-mêmes dès leur enfance qu'elles ont certaines capacités spécifiques sur lesquelles il leur est le plus souvent difficile de mettre des mots de par le contexte dans lequelles elles vivent : par exemple pour rester général, l'intuition féminine est un aspect de ces capacités.
Pour ces raisons j'ai simplemement voulu clarifier mes intention en disant que mes propos expriment seulement une volonté de partage d'information.

Merci pour tes compliments c'est cool en tout cas et j'espère surtout que ce style ne fait pas "illuminé d'une secte"....

[Laguigne]

Parce que tous les maux, pardon les mots sont là.

http://infokiosques.net/imprimersans2.p ... rticle=532

[Vilaine bureaucrate]

Merci pour le lien, je vais lire ça.

[Sins We Can't Absolve]

Il existe historiquement, et malheureusement, un courant antiféministe dans le mouvement libertaire.

Moins dans la mouvance individualiste, voire pas du tout, vu que l'on parle d'individu (ça neutralise).


Sinon, en parcourant vite fait le débat, je n'ai pas vu de réponse à une des questions posée par l'un des intervenants :
Comment les féministes non-anarchistes imaginent-elles la société non-machiste ?

[Alayn]

Bonsoir ! Berckman a écrit: "Il existe historiquement, et malheureusement, un courant anti-féministe dans le mouvement libertaire".

Tu peux préciser Berckman ? (essaye de nous trouver autre chose quand même que le sexisme de Proudhon, archi-connu, merci !)

Il n'y a aucune animosité de ma part dans cette demande, c'est juste pour mettre à jour mes fiches...(arf !)

Salutations Anarchistes !

[Vilaine bureaucrate]

Alayn, t'as pas lu l'article en haut..

[Alayn]

Bonsoir ! Tu veux parler de l'article par rapport à l'Espagne en 36 ? Ok, mea culpa ! Il est effectivement avéré, que par exemple, "Les Mujeres Libres" ont eu des difficultés à se faire reconnaître même au sein du mouvement libertaire espagnol de l'époque. C'est vrai. Et malheureusement, en cherchant bien dans l'histoire de l'anarchisme, on risque de trouver quelques autres anecdotes sexistes, etc... Je le regrettes infiniment !

Mais, en fait, d'après la remarque de Berckman, je m'interrogeais plutôt sur des faits plus récents, qui auraient eu lieu, sentant comme une allusion dans sa remarque, que j'aimerais qu'il nous explicationne...

Ce qui serait à la fois de la bombe, c'est garanti (arf !) et qui surtout pourrait peut-être être bénéfique à ce débat sur l'anarchisme-féminisme...(voire d'autres trucs...)

Salutations Anarchistes !

[Ady]

Le patriarcat est très dur à remettre en question quand on vit dedans depuis toujours...
La Commune, même tarif.

[Yace]

VB: etant donné que tu n'es ni anarchiste ni féministe, mais tout simplement et tout justement haineuse, je me demande même comment tu peux encore croire en ta propre crédibilité. Pour ma part, , je finis par trouver que tout ça relève du plus comique grotesque.

Si je veux voir de vraies féministes, et non pas de pseudo féministes qui se prennent pour Louise ou Voltairine, j'ai des camarades femmes -et hommes- ici, à la FA rhône-alpine, qui savent se sevir de leur cortex et sortent des arguments sensés, ordonnées, plausibles. Ce que je suis au regret de n'avoir vu nulle part dans ta prose, qui n'est pour moi qu'une mare de gerbe assez répulsive.

Tu voulais que je te réponde sur ce fil ? c'est chose faite.

[Pïérô]

a what ?...que passa ?
t'as pas dû appuyer sur la bonne touche,
MP, se trouve sous l'avatar, pas sous le post...

[Yace]

Je n'ai fait que donner satisfaction à VB qui m'avait demandé de poster sur ce fil. Et voilà ce que j'en pense.

[Berckman]

Il existe historiquement, et malheureusement, un courant antiféministe dans le mouvement libertaire.

Moins dans la mouvance individualiste, voire pas du tout, vu que l'on parle d'individu (ça neutralise).
?

et

Bonsoir ! Berckman a écrit: "Il existe historiquement, et malheureusement, un courant anti-féministe dans le mouvement libertaire".

Tu peux préciser Berckman ? (essaye de nous trouver autre chose quand même que le sexisme de Proudhon, archi-connu, merci !)

Il n'y a aucune animosité de ma part dans cette demande, c'est juste pour mettre à jour mes fiches...(arf !)

Pour etre plus exact on peut distinguer plusieurs sous courants dans cette tendance antiféministe

La tendance antifeministe mysogine :

Outre Proudhon bien connu on retrouve un theoricien de l'individualisme, Lorulot :

André Lorulot. Notre ennemie : la femme. Conférence prononcée le 12 février 1921. Conflans-Honorine, Editions de l'Idée libre, 1923

On retrouve egalement dans l'oeuvre d'E. Goldman une relation d'un congres anarchiste international dans lequel les delegues français, influencés par les theses proudhonniennes, lui interdisent de prendre la parole sur la question des femmes. Cf Living my life,

Par ailleurs justement contrairement a ce que dis sıns la conception des individualistes d'un individu au dessus/irreductibles aux rapports sociaux a souvent ete utilisé politiquement pour evacuer toute critique systemique du patriarcat et sert souvent de pretexte pour s'extraire a bon compte de toute reflexion sur sa propre position dans les rapports de pouvoir entre les genres...

La tendance antifeministes liée a l'affirmation selon lequel le féministe serait bourgeois par essence :
Position de la majorité du courant anarchiste jusque dans les annes 60, qui distingue emancipation femine, combat pour l'egalite des sexes d'une part et feminisme d'autre part, courant considere comme specifiquement bourgeois [l'article posté par VB sur les mujeres libres illustres ce distinguo]

La tendance antifeministe qui pretend que le féminisme serait du "sexisme a l'envers" : discours qui existe encore a l'heure actuel dans le mouvement libertaire, et qui oppose l'antisexisme au feminisme ( en niant au passage les apports historiques politiques et sociaux du féminisme, en le reduisant a la tendance feministe electoraliste], qui a tendance a equialoır l'oppression sexiste des hommes et des femmes, sqns identifier que le sexisme est lié au systeme de domination masculine et qu'il y a donc une dissimétrie en terme d'oppression et d'alienation.

On peut rajouter celles et ceux qui disent et pensent que l'egalité en droit etant acquis il n'y a pas d'autres problemes ( au pire la defense des acquis tels la contraception et l'İVG] que la menace que font peser les religieux sur les droits des femmes ( reduction de la question du sexisme a ses justificateurs religieux)

Tous ces discours je les ai entendu a diverses reprises dans ma vie militante

Voir egalement ce texte qui parmis d'autres souleve quelques problemes bien actuels : http://1libertaire.free.fr/Klito01.html

On retrouve par ailleurs chez certains camarades une propension, tout en s'affirmant antisexiste, a reprendre a leur compte et reutiliser tous les stereotypes antiféministes les plus divers et varies, des qu'un debat politique s'engage ( hysteriques, sexistes a l'envers, haineuses des mecs, etc...) avec une militante feministe...
Certains propos tenus a propos de VB relevent tout a fait du meme style fort malheureusement...