Forum Anarchiste Révolutionnaire

Deux événements ont retenu mon attention dans l’actualité de ce week-end. Ils témoignent de la poudrière sociale et politique en puissance que constitue le continent asiatique.

Le premier concerne la Corée du Sud, partie de ce pays divisé refusant le stalinisme mais qui aujourd’hui voit sa population descendre dans la rue pour affronter avec une extrême violence aux forces de l’ordre et au pouvoir en place. La raison vient de l’ouverture aux importations de la viande de vaches malades, folles, venant des Etats-Unis.
Mesure dictée par les impératifs économiques du grand capital mais qui met en péril la vie de populations entières.
Evidemment le gouvernement Sud –coréen, à la botte de celui de Bush, menace d’organiser une répression féroce contre ce qu’il appelle « les fauteurs des troubles » qui ne respectent pas les lois et qui ne sont autres que des mères de familles qui craignent pour la vie de leurs enfants ainsi qu’une population qui refuse d’être empoisonnée pour continuer à enrichir ceux qui le sont déjà que trop.
Mais rien y fait et le peuple descend se bat dans les rues avec une violence extrême.

Le deuxième événement a eu lieu en Chine où encore une fois, la population, suite à la mort d’une adolescente dont le crime est couvert par la police, prend elle-même ses affaires en main, et passe à l’affrontement direct contre les forces de l’ordre et la section locale du parti communiste chinois.
Qui aurait pu imaginer de tels manifestations spontanées il y a encore quelques années dans ce pays où les opposants au régime stalinien chinois, étaient liquidés à coup de balles dans la tête et où encore ces dernières semaines, une trentaine d’internautes ont été mis en prison pour avoir critiqué le régime sur des blogs après la répression au Tibet.
Le peuple chinois commence à s’auto organiser spontanément malgré la main de fer du régime de ce qu’on appelle encore « Parti communiste chinois ». Les gens filment eux-mêmes les émeutes qui se sont déroulées avec leur téléphones portables et parviennent à en informer le monde via internet malgré la censure organisée à grand renfort de cyber-policiers .
Ces deux évènements, ces deux foyers d’incendie, qui seront sans doute pour le moment maîtrisés, témoignent de l’avancée du niveau de conscience, de l’auto organisation des populations qui s’il y a quelques années se situaient dans le camps dit communistes où celui de l’impérialisme américain, se rejoignent des deux cotés dans la lutte contre leurs pouvoir en place.

« Quand la chine s’éveillera » elle ne le fera pas forcement comme le supposaient les défenseurs du système capitaliste. Et , peut-être sera- ce elle qui entraînera la planète entière vers le chemin de la vraie révolution.

Concernant la Corée du Sud, voici un article trouvé sur rebellyon.info : Corée du Sud : Le mouvement autonome s’affranchit du pouvoir

J'ai pour ma part beaucoup d'espoir envers ces pays, surtout la Chine ;) . Mais ce qui s'est passé en Chine n'est pas un cas rare, des paysans qui se font déloger et qui n'ont rien à dire face à la répression il y en a plein. M'est avis qu'il va y avoir un moment de ras le bol, mais quand ?

Brava les coréens! Dommage, il fallait aller plus loin, aller à la révolution

Maximus a écrit:Brava les coréens! Dommage, il fallait aller plus loin, aller à la révolution

Bin oui les p'tits gars qu'est ce que vous attendez ?
C'est qu'on n'a pas que ça à faire nous !

Ba oui, le temps, c'est de l'argent

kuhing a écrit:Le peuple chinois commence à s’auto organiser spontanément malgré la main de fer du régime de ce qu’on appelle encore « Parti communiste chinois ». Les gens filment eux-mêmes les émeutes qui se sont déroulées avec leur téléphones portables et parviennent à en informer le monde via internet malgré la censure organisée à grand renfort de cyber-policiers .

Alors là, tu es très, très loin du compte. Mon université regorge de chinois, et eux-même me disent que la mentalité asiatique est une mentalité de mouton. J'ai même un copain chinois qui admire les occidentaux rien que parce qu'ils cherchent un peu plus leur voie (personnellement, ça ne me semble pas évident, mais je rapporte ses propos)

kuhing a écrit:« Quand la chine s’éveillera » elle ne le fera pas forcement comme le supposaient les défenseurs du système capitaliste. Et , peut-être sera- ce elle qui entraînera la planète entière vers le chemin de la vraie révolution.

Les chinois aiment le PCC. Le PCC leur a apporté l'économie de marché, les gens vivent mieux dans leur ensemble, et les chinois voyagent de plus en plus. La Chine va surtout se calquer sur les pays occidentaux, point barre.

Question subsidiaire : qu'est-ce que 30 bloggeurs à l'échelle de la Chine ?

unknown a écrit:Mais ce qui s'est passé en Chine n'est pas un cas rare, des paysans qui se font déloger et qui n'ont rien à dire face à la répression il y en a plein. M'est avis qu'il va y avoir un moment de ras le bol, mais quand ?

Les paysans chinois attendent surtout que le gouvernement leur reconnaisse pleinement la propriété des terres. Ils ne comptent ni faire la révolution, ni même remettre en cause le régime.

Sins We Can't Absolve a écrit:Alors là, tu es très, très loin du compte. Mon université regorge de chinois, et eux-même me disent que la mentalité asiatique est une mentalité de mouton. J'ai même un copain chinois qui admire les occidentaux rien que parce qu'ils cherchent un peu plus leur voie (personnellement, ça ne me semble pas évident, mais je rapporte ses propos)

Peut-être que les chinois qui peuvent venir étudier dans ton université espèrent une place de choix dans le PCC ou devenir de futurs grands patrons.
Parceque des moutons il y en a partout et en quantité sans doute sensiblement égale, comme les cons du reste.

Je reste convaincu de ce que j'ai dit plus haut.

kuhing a écrit:Peut-être que les chinois qui peuvent venir étudier dans ton université espèrent une place de choix dans le PCC ou devenir de futurs grands patrons.

Faut arrêter avec le PCC... mes amis chinois ne sont pas "à la solde du grand capital chinois, dirigé par les maoïstes", ils sont là pour faire des études, comme moi.

kuhing a écrit:Parceque des moutons il y en a partout et en quantité sans doute sensiblement égale, comme les cons du reste.

Je ne fais que rapporter ce qu'un ami chinois me disait ; c'est sa comparaison, et il a vécu en Chine. Donc je reste sur ma proposition.


À mon avis, c'est plutôt du côté de la Corée du Sud que ça pourrait bouger (vu le nombre de manifestations de masse).

Sins We Can't Absolve a écrit:À mon avis, c'est plutôt du côté de la Corée du Sud que ça pourrait bouger (vu le nombre de manifestations de masse).

C'est une question d'inertie. La Chine est un trés trés grand pays.
Avec une histoire repressive qui dépasse de beaucoup ce que l'on peut imaginer
Mais il y a eu aussi des manifestations de masses récentes des populations locales contre les autorités du PCC notamment aprés la catastrophe naturelle du shechuan et suite à la mort d'une adolescente dans une petite ville.
Chose impensable il y a quelques années.
Et ça c'est ce que les autorités n'arrivent pas à censurer.( les chinois filment eux-mêmes avec leurs téléphones portables)
Il y a aussi la question du Tibet.
Il y a encore la surexploitation des ouvriers qui retournent dans un capitalisme plus que sauvage et ce dans un pays qui se dit encore communiste.
Contradiction et expériences d'un peuple qui me font penser que si ça pète les chinois ne passeront plus bien sur par la case "état ouvrier" dont ils ont vu le résultat mais s'auto organiseront directement.
Et les chinois ne sont pas plus idiots que les autres.
Et si le pouvoir central s'acharne contre quelques "blogueurs" contestataires c'est qu'il sait qu'une étincelle peut sans doute allumer la mêche, en, tout cas ils ne veulent pas prendre ce risque. S'il était nul, ils laisseraient faire ; que représentent en effet 10 personnes contre un milliard et demi d'individus ?

Je persiste donc à croire qu'il existe un potentiel d'explosion trés fort en Chine et si ça péte en Chine, ça pétera partout.

kuhing a écrit:Mais il y a eu aussi des manifestations de masses récentes des populations locales contre les autorités du PCC notamment aprés la catastrophe naturelle du shechuan et suite à la mort d'une adolescente dans une petite ville.
Chose impensable il y a quelques années.
Et ça c'est ce que les autorités n'arrivent pas à censurer.( les chinois filment eux-mêmes avec leurs téléphones portables)

Et Tian'anmen ? Ce n'est pas parce que les vidéos sont plus nombreuses cette fois-ci que la révolte sera plus grande...

kuhing a écrit:Il y a aussi la question du Tibet.

La grande majorité des chinois estiment que le Tibet appartient à la Chine.

kuhing a écrit:Il y a encore la surexploitation des ouvriers qui retournent dans un capitalisme plus que sauvage et ce dans un pays qui se dit encore communiste.

Oui, puisque certains ouvriers sont obligés de bosser 6 mois à l'œil, le patron se gardant le droit de les embaucher ou pas à l'issu (à côté, le CPE, c'est la sécurité de l'emploi). Cependant, la plupart des chinois sont satisfait de l'économie de marché.

kuhing a écrit:Contradiction et expériences d'un peuple qui me font penser que si ça pète les chinois ne passeront plus bien sur par la case "état ouvrier" dont ils ont vu le résultat mais s'auto organiseront directement.

Et qu'est-ce qui te fait croire que les chinois veulent un État ouvrier ? Rends-toi compte : leur niveau de production a explosé ces dernières années, grâce à l'adaptation à l'économie de marché. Vu ce que je vois de la jeune génération, ils ne me semblent pas porté par l'autogestion...

kuhing a écrit:Et les chinois ne sont pas plus idiots que les autres.

Je n'ai jamais dis ça... Comme disait Desproges : "Vous connaissez pas Fucius ? Oui ben croyez-moi, il avait oublié d'être con"

kuhing a écrit:Et si le pouvoir central s'acharne contre quelques "blogueurs" contestataires c'est qu'il sait qu'une étincelle peut sans doute allumer la mêche, en, tout cas ils ne veulent pas prendre ce risque. S'il était nul, ils laisseraient faire ; que représentent en effet 10 personnes contre un milliard et demi d'individus ?

Oui, c'est sûr, mais chaque fois que je parle de l'autoritarisme du PCC, les chinois ne me semblent pas trop vindicatifs...

kuhing a écrit:Je persiste donc à croire qu'il existe un potentiel d'explosion trés fort en Chine et si ça péte en Chine, ça pétera partout.

Pas sûr... Si tu veux tout faire péter, tu fais sauter un bateau dans le canal de Suez (il est petit et peu profond, ça bloque toute activité commerciale pendant un moment) ; un type de Total qui avait dit ça dans une conférence sur le transport pétrolier (trop con le mec !!! )

Sins We Can't Absolve a écrit:

kuhing a écrit:Contradiction et expériences d'un peuple qui me font penser que si ça pète les chinois ne passeront plus bien sur par la case "état ouvrier" dont ils ont vu le résultat mais s'auto organiseront directement.

Et qu'est-ce qui te fait croire que les chinois veulent un État ouvrier ? Rends-toi compte : leur niveau de production a explosé ces dernières années, grâce à l'adaptation à l'économie de marché. Vu ce que je vois de la jeune génération, ils ne me semblent pas porté par l'autogestion...

Ah ! c'est pas un client facile le Sins.
Bon on va dire qu'on va rester chacun sur nos positions
Juste un truc que tu n'as pas compris dans ce que je dis semble-t-il : je dis que les chinois ne veulent plus passer par un état "ouvrier" d'où leur auto-organisation probable si ça pétait chez eux.

Si ça péte chez eux, tu payes l'apéro à tous les membres du forum, ok ?

Edit :

un truc auquel je repense tout de même : bien sur que j'ai en mémoire Tienanmen.
Je considère Tienanmen un peu comme le Mai 68 français. ça peut paraitre disproportionné mais à l'échelle de la répression du gouvernement chinois c'est je crois parfaitement comparable. La différence c'est qu'aujourd'hui la contestation en Chine, même si elle est encore fragmentaire, n'est pas localisée à Pékin et elle ne concerne pas juste les étudiants. Elle prend de la profondeur et suit un mouvement général qui se passe partout : en France c'est pareil : si ça "déferle" ça viendra de ceux qui travaillent et des chomeurs, ce ne sera pas juste un mouvement intellectualisé mais "une lame de fond".
C'est ce que je crois.
A signaler, tu en feras toi même le rapprochement, la crise financière des "subprime" qui commence à toucher les banques françaises notamment le crédit agricole qui vient de perdre plusieurs milliards d'euros à cause de ça : tout est lié et la crise est générale à l'est comme à l'ouest.

kuhing a écrit:Juste un truc que tu n'as pas compris dans ce que je dis semble-t-il : je dis que les chinois ne veulent plus passer par un état "ouvrier" d'où leur auto-organisation probable si ça pétait chez eux.

Et si ça pétait, qui te dit (c'est là où je veux en venir) que cela se ferait dans le sens de l'anarchisme ? Ça pourrait virer vers un régime autoritaire moins libéral.

kuhing a écrit:Si ça péte chez eux, tu payes l'apéro à tous les membres du forum, ok ?

Regardez-moi le soiffard, je m'oppose à ses prédictions, et il veut des contreparties...

kuhing a écrit:Je considère Tienanmen un peu comme le Mai 68 français. ça peut paraitre disproportionné mais à l'échelle de la répression du gouvernement chinois c'est je crois parfaitement comparable.

Non. Les étudiants de Tien'anmen voulaient plus de démocratie, et une économie de marché plus poussée que ce qui se faisait alors (en gros, ils voulaient ce qu'est devenue la Chine de nos jours, mais avec 15 ans d'avance).

kuhing a écrit:La différence c'est qu'aujourd'hui la contestation en Chine, même si elle est encore fragmentaire, n'est pas localisée à Pékin et elle ne concerne pas juste les étudiants. Elle prend de la profondeur et suit un mouvement général qui se passe partout : en France c'est pareil : si ça "déferle" ça viendra de ceux qui travaillent et des chomeurs, ce ne sera pas juste un mouvement intellectualisé mais "une lame de fond".
C'est ce que je crois.

Mouais... J'ai envie de dire qu'il faudrait mieux en être sûr, mais bon... L'avantage de l'endividualisme (promis, je fais court ), c'est que les gouvernants réduisent les gens à l'état de légumes... Autant les ouvriers du XIXème, quand ils faisaient grève, c'était du sport, autant ça s'est "ramolli" quelque peu depuis (c'est con à dire, mais la grève étant légale, les ouvriers sont moins tête brûlée qu'avant)

kuhing a écrit:A signaler, tu en feras toi même le rapprochement, la crise financière des "subprime" qui commence à toucher les banques françaises notamment le crédit agricole qui vient de perdre plusieurs milliards d'euros à cause de ça : tout est lié et la crise est générale à l'est comme à l'ouest.

Oui, enfin rien de neuf sous le soleil : le krach de 1929 c'est également étendu à l'ensemble de la planète... Les banques centrales passent leur temps à injecter des millions de dollars dans l'économie en ce moment, tandis que les libéraux continuent de dire que si ça ne va pas, c'est de la faute de l'interventionnisme étatique (et j'ai entendu un ancien dirigeant d'Indymac rejeter la faute sur les ménages auxquels sa banque accordait les crédits ; sans scrupule jusqu'au bout le type)...

Notre discussion sur la Chine me fait penser que j'avais entamé une traduction sur Anarchopédia, reprise par un certain Eidôs :
Anarchisme en Chine

Sins We Can't Absolve a écrit:

kuhing a écrit:Je considère Tienanmen un peu comme le Mai 68 français. ça peut paraitre disproportionné mais à l'échelle de la répression du gouvernement chinois c'est je crois parfaitement comparable.

Non. Les étudiants de Tien'anmen voulaient plus de démocratie, et une économie de marché plus poussée que ce qui se faisait alors (en gros, ils voulaient ce qu'est devenue la Chine de nos jours, mais avec 15 ans d'avance).
Notre discussion sur la Chine me fait penser que j'avais entamé une traduction sur Anarchopédia, reprise par un certain Eidôs :
Anarchisme en Chine

Déjà merci pour le lien interessant sur l'anarchisme en Chine.
Je ne vais pas te répondre sur tout : Sins restera Sins
Juste sur Tien anmen il me semble que tu t'avances un peu lorsque tu dis que les étudiants et le mouvement de protestation réclamait une ouverture sur une économie de marché plus poussée, il s'agissait avant tout d'une révolte contre la corruption du pouvoir du PCC et justement contre l'augmentation du chomage et de l'inflation due à cette ouverture de plus en plus forte à l'économie de marché de la chine de l'époque.
quelques éléments sur les manifestations de Tien anmen
Cependant je t'accorde une chose qui a pu être constatée en ex-URSS : le stalinisme a été tellement répressif et a érigé une telle caste ou classe, peu importe le terme finalement, bureaucratique, qu'en l'absence d'alternative réelle, les anarchistes ayant été liquidés, les populations d'Europe de l'Est ont effectivement suivi cette ouverture à l'économie de marché lançée par Gorbatchev et poursuivie par la suite par les gouvernement successifs.
C'est le résultat du marxisme-léninisme qui finalement ramène encore plus en arrière.
Ce processus existe sans doute aussi en Chine.
Je pense cependant qu'il sera de courte durée à l'échelle historique, qu'il ne fait que masquer l'aspiration réelle des peuples à leur auto-organisation et que ce même mouvement inexorablement converge à l'Est et à l'Ouest.

kuhing a écrit:Juste sur Tien anmen il me semble que tu t'avances un peu lorsque tu dis que les étudiants et le mouvement de protestation réclamait une ouverture sur une économie de marché plus poussée, il s'agissait avant tout d'une révolte contre la corruption du pouvoir du PCC et justement contre l'augmentation du chomage et de l'inflation due à cette ouverture de plus en plus forte à l'économie de marché de la chine de l'époque.

Tout est né suite à la mort de Yaobang, or Yaobang était un réformiste... et pas social-démocrate.

kuhing a écrit:Cependant je t'accorde une chose qui a pu être constatée en ex-URSS : le stalinisme a été tellement répressif et a érigé une telle caste ou classe, peu importe le terme finalement, bureaucratique, qu'en l'absence d'alternative réelle, les anarchistes ayant été liquidés, les populations d'Europe de l'Est ont effectivement suivi cette ouverture à l'économie de marché lançée par Gorbatchev et poursuivie par la suite par les gouvernement successifs.
C'est le résultat du marxisme-léninisme qui finalement ramène encore plus en arrière.
Ce processus existe sans doute aussi en Chine.
Je pense cependant qu'il sera de courte durée à l'échelle historique, qu'il ne fait que masquer l'aspiration réelle des peuples à leur auto-organisation et que ce même mouvement inexorablement converge à l'Est et à l'Ouest.

Pas sûr... les anarchistes étaient majoritaires dans le mouvement ouvrier, et le léninisme a tout raflé après la Première Guerre mondiale (le léninisme n'existait pas avant 14-18 ; les anarchistes étaient toujours là après ; je dirais que les gens ont une préférence pour l'autorité).

Il est vrai que certains chinois veulent plus de démocratie dans leur pays, mais ils ne sont pas très vindicatifs, plutôt très calmes. Les conditions économiques sont plus importantes, pour nombre d'entre eux, que les conditions politiques.