Krach économique en vue ?

[joe dalton]

OK,d'accord avec vous,mais est ce que ces énergies sont viable pour la production de masses?et est ce que le capitalisme pourra les mettre en marche assez vite alors que c'est un système qui a maintenant l'obsession du profit a court termes?des que ça ralentit 2 minutes c'est déjà la panique!
Et puis il y une conjonction de facteurs a coté des énergies.
D'ailleurs je suis pas sur que la concurrence asiatique soit un facteur de rédemption pour lui.Franchement, le capitalisme occidental est dans une mauvaise passe!Que ce soit un mouvement libertaire qui en tire profit:ça c'est une autre affaire!

[kuhing]

Tant que les ressources (minerais, eau, etc..) et les travailleurs sont la il n'a aucune raison de disparaitre de lui-même. Seul une impulsion extérieure peut réaliser ça (on appelle ça une révolution ).

Encore une fois et au risque de me répéter, le capitalisme ce n'est pas uniquement "produire et vendre" c'est avant tout faire des bénéfices financiers réalisés sur du sur-travail non payé mais réel.
Et ça ça ne dépend pas de la quantité de capital accumulé.
Si le système était globalement encore capable de faire ces bénéfices réels, il y aurait aucune crise.

[gyhelle]

Si le système était globalement encore capable de faire ces bénéfices réels, il y aurait aucune crise.

Mais bien sur, d'ailleurs le capitalisme à disparu en 1929. Depuis c'est le paradis communiste libertaire.

[kuhing]

Si le système était globalement encore capable de faire ces bénéfices réels, il y aurait aucune crise.

Mais bien sur, d'ailleurs le capitalisme à disparu en 1929. Depuis c'est le paradis communiste libertaire.

Je vois bien qu'il n'a pas disparu.
je dis qu'il n'arrive à perdurer que sur des forces régressives et destructrices parce que structurellement il est arrivé dans un goulot d'étranglement.
Le nazisme a aussi tenu un certain nombre d'années est-ce pour autant que le système qu'il proposait était viable ?

Edit :

Pour en revenir à l'évolution de la situation actuelle , j'entendais à midi la déclaration d'un haut responsable du gouvernement Bush : "Si le plan B de sauvetage de 700 milliards n'est pas voté par la chambre des représentants, il faudra prier Dieu ."
Mais on sait que Dieu n'a jamais obtenu le prix Nobel de la paix...
Pourtant les politiques mettent le paquet : Obama et Mac Cain approuvent maintenant tous deux le plan et le sénat américain vient de l'approuver aussi.
Mais ce sont les députés qui décident.
Le problème c'est que 75% de la population américaine est contre le fait de payer et il y a chaque jour des manifestations d'américains devant Wall-street.
C'est là où la politique rejoint l'économie.
Et l'injection de 700 milliards, si elle est votée, réglera-t-elle le problème de fond économique mais aussi politique ?

Dans le même temps Sarah Paulin, numéro 2 républicaine, expliquait hier qu'elle était pour l'adhésion de la Géorgie à l'OTAN et quand le journaliste lui demande "Mais dans e cas, si la Russie continue à agresser la Géorgie, les Etats-Unis peuvent-ils rentrer en guerre contre la Russie ?"
Elle répond sans hésiter : Oui.

[Camille]

Certains pays pourraient bien refaire un petit tour en système capitaliste d'Etat, pas sous la forme de communisme autoritaire, mais quelque chose que nous ne connaissons pas encore pour ce qui est de la couleur (par contre on connait ce qu'est le capitalisme d'Etat) ? Une "écotopie" par exemple, ou alors la guerre à nouveau entre capitalisme privé et d'Etat.

Le nazisme a aussi tenu un certain nombre d'années est-ce pour autant que le système qu'il proposait était viable ?

Et justement le nazisme, c'était encore et toujours le capitalisme qui opérait simplement une "mutation" en passant du privé à l'étatique. D'ailleurs financé par la grosse industrie comme le fascisme en Italie. Bref, des systèmes capitalistes qui se durcissent et se concentrent dans l'Etat pour gérer les masses apprauvries qui pourraient avoir d'autres idées que l'adhésion au système capitaliste. M'est avis qu'on n'en est pas sorti de si tôt, surtout quand on voit l'état de déliquescence et de réduction à une peau de chagrin du mouvement libertaire...Pour l'Espagne de 36 par exemple, il a fallu 30 ans de contre-propagande intensive pour la construction du mouvement anar pour avoir une masse à peu près consciente rouge et noire...et ça ne passait pas juste par quelques slogans et de l'agitation de manif (cours du soir pour les ouvrier-ère-s par exemple, nombreuses éditions de livres, jusqu'aux cours d'éducation sexuelle...), donc bon, aujourd'hui, j'ai comme un doute. Je crains plutôt que la la masse se fourvoie dans un mouvement réactionnaire. Comme d'hab quoi, sauf qu'en plus les libertaires ne seraient même pas de la fête. Enfin, je veux bien quand même toujours espérer en la spontanéité des masses et des individus et leur faculté à l'auto-organisation, mais faut voir et surtout ne pas rêver, hélas !

[Mouton sauvage]

Nous vivons, je pense, une situation assez inédite qui ne facilite pas sa comparaison avec des épisodes précédents:
- Nous sommes presque 7 milliards
- Nous avons sérieusement consommé beaucoup de ressources non renouvelables (pétrole, charbon, uranium, métaux rares) et même réussi à dépasser la capacité de ressources renouvelables (eau, halieutique, forêt vierges).
- Nous avons inventés des outils et produits financiers complètements déconnectés de la réalité et absurdement exagérés (CDS, produits dérivés) dont le montant se chiffre en trillons voir quadrillons (US) de dollars.
- L'écart riche-pauvre n'a probablement jamais été aussi grand
- 60% n'a rien, 30% est endetté et 10% possèdent tout (chiffres approximatifs, c'est juste pour donner une idée)
- Nous avons enlaidi le monde et balancé nos détritus partout
- Beaucoup de mythes comme "les retombées de la prospérité", "le bonheur dans la croissance", "le travail rend heureux" commencent à passer
- Le tissu social traditionnel, l'économie locale, l'artisanat de proximité sont quasiment détruits partout
- Les maladies diverses font des ravages chez les pauvres comme chez les riches, ou vont bientôt en faire
- Crise climatique qui nous pend au nez
- Arsenal nucléaire et chimique apocalyptique.
- Etc.

Sur les détails on peut discuter, mais sur le fond, je n'ai pas l'impression qu'on se soit déjà trouvés, globalement, dans une merde pareille. Peut-être que les européens au plus fort de la peste noire n'en menaient pas non plus très large, mais ils s'en sont très bien sortis et elle a été suivie d'une période de prospérité (qui était physiquement possible, contrairement à notre situation).

Mon avis est que nous sommes en chute libre depuis un moment déjà, mais on ne le sait pas encore. C'est comme le type qui tombe du 30ème étage et qui à chaque étage se dit "pour l'instant ça va".

Ce fameux krach économique n'est peut-être qu'une des convulsions d'un système agonisant. Ce n'est pas lui qui va tuer le système, il n'est qu'un symptôme de sa mort, on peut juste espérer que ce soit son dernier soubresaut.

Mon diagnostic est que si on laisse le système aller, qu'on s'échine à lui mettre des béquille, à panser des plaies béantes, à s'accrocher à lui, alors à plus ou moins court terme, nous sommes irrémédiablement foutus. A moins que nous "passions" dans une nouvelle ère, de la même manière que nous sommes passés du Moyen Age à la Renaissance.

Alors, j'espère à bientôt dans le "Renouveau anarchiste vert" ou en enfer

[joe dalton]

tout a fait d'accord,le krach n'est qu'un symptôme,mais le système s'y est si bien employé a détruire toute communauté non marchande que en occident bien fort celui qui pourra prévoir dans quelle direction ira le changement!En tout cas s'il y a des anarchistes, c'est le moment de se bouger!pas celui de se tirer dans les pattes pour savoir qui imposeras sa vision en cas d'une hypothétique victoires.
Car pour nous tout sera a réinventer.

[Mouton sauvage]

Car pour nous tout sera a réinventer

Heureusement que tout ne sera pas à réinventer ! Je suis lecteur depuis quelques années de la revue S!lence et ce que j'y ai vu c'est qu'il existe beaucoup d'initiatives très constructives un peu partout en France. Les gens n'attendent pas les théoriciens anarchistes pour leur expliquer comment faire de l'action directe.

[kuhing]

Et justement le nazisme, c'était encore et toujours le capitalisme qui opérait simplement une "mutation" en passant du privé à l'étatique. D'ailleurs financé par la grosse industrie comme le fascisme en Italie. Bref, des systèmes capitalistes qui se durcissent et se concentrent dans l'Etat pour gérer les masses apprauvries qui pourraient avoir d'autres idées que l'adhésion au système capitaliste. M'est avis qu'on n'en est pas sorti de si tôt, surtout quand on voit l'état de déliquescence et de réduction à une peau de chagrin du mouvement libertaire.. !

Le nazisme n’était rien d’autre qu’un moyen ultime de perpétrer le capitalisme en lui donnant la forme la plus répressive ,et autoritaire que l’on puisse imaginer associée à une économie de guerre gérée par l'état. En même temps je crois que l'on peut le caractériser comme un système en tant que tel.

D'autre part je suis d'accord avec Mouton sauvage quand il dit :
Ce fameux krach économique n'est peut-être qu'une des convulsions d'un système agonisant....on peut juste espérer que ce soit son dernier soubresaut

Mais Camille a peut-être malheureusement raison sur ce risque de voir à nouveau la tendance générale s’orienter vers le choix du nationalisme et des conflits entre états pour une fois de plus détruire et « assainir » les marchés.
Je crois que si un tel scénario avait lieu aujourd’hui , comme Sarah Paulin serait prête à s’y engager si les républicains étaient élus, les dégâts seraient considérables et il n’est pas dit que l’humanité et même la planète Terre puisse s’en relever.
C’est vrai qu’il nous reste à faire confiance en la capacité de réaction positive des populations et celle-ci est bien sur très liée à leur niveau de conscience.
Le principe de fonctionnement d’une société nouvelle qui permettrait de sortir durablement des crises, de la misère et des régressions et pourtant simple : socialiser les moyens de production et produire en fonction des besoins réel et non avec l’objectif de réaliser un profit financier au dépend de celui qui ne possède pas de capital.
C’est simple dans le principe mais difficile dans l’application à cause des intérêts qui s’y opposent. Intérêts direct des capitalistes bien sur, mais surtout intérêts de ceux qui sont payés pour défendre le système : partis réformistes ou néo réformistes, directions syndicats traites qui collaborent avec le patronat.
Il y a aussi cette chape de plomb idéologique et réactionnaire que représente toute cette mouvance islamiste avec ses principes obscurantiste dignes du moyen âge et son système hiérarchique très poussé et qui porte sous son emprise une très grande partie de la planète.
C’est aussi un très gros obstacle à surmonter au même titre que les forces des églises de toutes sortes.
A coté de ça que représentons nous les anarchistes et les libertaires ? Une poignée de personnes , quelques grains de sables mal accordés.
Dérisoire par rapport à l’ampleur de la tâche et même si ce ne sont pas les quelques anarchistes qui porteront sur leurs frêles épaules cette tâche révolutionnaire à la place des populations , il paraît essentiel que ceux-ci soient suffisamment nombreux et unis pour que leur voies soient entendues.
C’est pas donné.
Il faut se dire cependant que parfois quelques grains de sables suffisent pour bloquer une machine.
Même si c'est dur, tâchons de les multiplier pour avoir une chance de bloquer la machine infernale du capitalisme pour que nous puissions tous ensemble repartir sur de nouvelles bases.

[Mouton sauvage]

Il faut se dire cependant que parfois quelques grains de sables suffisent pour bloquer une machine. Même si c'est dur, tâchons de les multiplier pour avoir une chance de bloquer la machine infernale du capitalisme pour que nous puissions tous ensemble repartir sur de nouvelles bases.

Tout à fait. Je rajouterais qu'autant il nous est impossible de savoir comment et quand la machine se bloquera, autant il nous est difficile d'imaginer comment ce sera après le blocage.

Si on y pense ça donne le vertige: ce qui nous parait évident aujourd'hui, ce que nous percevons des rapports de force, toute notre perception du monde, tout cela peut s'avérer complètement obsolète une fois que les fondamentaux sont changés et que le système est cassé.

Par exemple la mouvance islamiste, qu'en sera-t-il d'elle lorsque les bénéfices du pétrole auront disparu ?

Autre exemple de kuhing qui trouve qu'il suffit simplement de socialiser les moyens de production, je suis d'accord sur le fond, mais c'est justement trop simple. Est-ce que nos moyens de production qui fonctionnent actuellement dans un monde dirigé par les multinationales, délocalisé et globalisé pourront encore fonctionner dans un monde fracturé, fragmenté et hétérogène ? D'où viendra l'énergie et les matières premières ?

J'ai un bouquin chez moi, Métiers oubliés, où l'auteur dit qu'au début du XXeme, tous ces métiers pour la plupart indispensables au bon fonctionnement de la société existaient encore. Aujourd'hui ils sont vraiment oubliés, sauf peut-être par ceux que certains appellent des "conservateurs culturels" (en d'autres termes des originaux qui maintiennent vivants certains arts et traditions).

Ce sera très dur de conserver la tête hors de l'eau.

Une citation "amusante" (d'un citoyen US) glanée sur un blog: L'optimiste achète de l'or, le pessimiste achète des armes, le réaliste achète des chaussettes, parce qu'aux USA nous ne produisons plus de chaussettes.

[joe dalton]

Tout reste a réinventer,et dans la pratique surtout, pas seulement la théorie.
Par exemple,comment allons nous composer avec l'environnement urbain actuelle.A son stade de développement actuelle,ne serait-ce que son entretien, implique l'exploitation!Que faire démonter les villes, dégoudronner?
Mouton s tu parle de nos modes de production actuelle,et de comment revenir a une économie autosuffisante!La aussi j'ai pas encore vue une ébauche de réponse sérieuse nulle part!Comme en plus le système a si bien calibrer les travailleurs,pour n'être que des rouages dans sa machine,toute compétence s'est perdu.
Pour ce qui est du blocage des islamistes,il faut pas s'en faire une montagne.La foie musulmane dans les pays ou elle est majoritaire c'est tres bien accomoder de regime semistalinien,puis avec le capitalisme!C'est quand ce dernier est entrer en crise que les waabites(issue de l'aristocratie petroliere) on put amalgamer la critique du libéralisme et le retour a la charria.L'islam n'ayant pas de clergé centralisateur, c'est directement sur la misere des peuple quelle vient dynamiser ses forces réactionnaires.

[kuhing]

Une citation "amusante" (d'un citoyen US) glanée sur un blog: L'optimiste achète de l'or, le pessimiste achète des armes, le réaliste achète des chaussettes, parce qu'aux USA nous ne produisons plus de chaussettes.

excellent
sur la question des ressources naturelles, ça mérite je crois un topic à part entière. j'ai un avis un peu différent du tien là dessus.

j'ai ajouté si tu es d'accord ton texte précédent pour le numéro 2 du ptit noir

la situation du capitalisme

[Mouton sauvage]

Pas de problème pour y mettre mon texte dans le ptit noir.

Par rapport aux ressources, oui tu peux ouvrir un topic, mais c'est un thème inépuisable, j'ai passé quelques années sur http://www.oleocene.org et lu pas mal de bouquins pour me faire une idée. Ma conclusion, très résumée, est que: une crise se produit chaque fois que nous sommes en manque de ressource et/ou d'énergie, à chaque fois nous devons aller en chercher plus loin, plus profond ou l'arracher à quelqu'un. Aujourd'hui notre espoir réside dans les "nouvelles frontières" que sont l'Arctique, l'Alaska, le fin fond des océans et l'espoir de percées technologiques. On pourrait y inclure les réserves d'hydrocarbures de Titan, c'est du même ordre. Notre indispensable croissance économique s'appuie maintenant sur de l'air car physiquement on ne peut plus soutenir le rythme.

[kuhing]

Pas de problème pour y mettre mon texte dans le ptit noir.

Par rapport aux ressources, oui tu peux ouvrir un topic, mais c'est un thème inépuisable, j'ai passé quelques années sur http://www.oleocene.org et lu pas mal de bouquins pour me faire une idée. Ma conclusion, très résumée, est que: une crise se produit chaque fois que nous sommes en manque de ressource et/ou d'énergie, à chaque fois nous devons aller en chercher plus loin, plus profond ou l'arracher à quelqu'un. Aujourd'hui notre espoir réside dans les "nouvelles frontières" que sont l'Arctique, l'Alaska, le fin fond des océans et l'espoir de percées technologiques. On pourrait y inclure les réserves d'hydrocarbures de Titan, c'est du même ordre. Notre indispensable croissance économique s'appuie maintenant sur de l'air car physiquement on ne peut plus soutenir le rythme.

ok j'ouvre un topic là dessus
ressources et production

[kuhing]

Pour en revenir à la crise financière dont le capitalisme "devrait se relever comme d'habitude"....

Les banques européennes sont bien évidemment touchées contrairement à ce que tout les responsables avaient annoncé.
Comme d'habitude la solution d'urgence c'est socialiser les pertes.
Mais jusqu'à quand cela sera-t-il possible économiquement et surtout politiquement ?

Dans le journal LIBERATION ce matin :

13H30 Le CAC 40 perd 5,95%, à 3.838,12 points.

13H26 Le gouvernement allemand dément les propos du Premier ministre italien Silvio Berlusconi selon lequel la chancelière Angela Merkel serait d'accord sur la création d'un fonds européen de sauvetage des banques.

"Nous avons dit clairement samedi à Paris que nous considérons que ce n'est pas la bonne voie et nous restons sur cette position. Il n'y a pas de changement", a affirmé le porte-parole du gouvernement.

13H20 Le président Nicolas Sarkozy déclare qu'il veut convaincre les 23 autres pays de l'UE "d'adopter les mêmes décisions" face à la crise financière que celles des quatre Européens membres du G8.

13H03 Les cours du pétrole brut, qui, il y a trois mois, frôlaient 150 dollars, sont tombés sous le seuil de 90 dollars le baril à New York.

12H55 Le ministre espagnol des Affaires étrangères critique en termes voilés le mini-sommet "informel" sur la crise qui a réuni samedi Allemagne, France, Italie et Royaume-Uni, mais pas l'Espagne, relevant des divergences entre communiqué final et annonces faites ensuite.

"Parfois des groupes informels comme ce G4 se réunissent, ce sont des choses qui arrivent dans un monde complexe (...). Mais les réunions importantes sont celles de groupes formellement constitués comme l'Ecofin [qui se réunira ce soir à Luxembourg]", a déclaré Miguel Angel Moratinos lors d'un forum économique à Madrid.

12H50 L'indice ATX de la Bourse de Vienne poursuit sa chute, cédant 8,14% à 2.587,19 points.

12H37 Les nouvelles prévisions mondiales que le Fonds monétaire international (FMI) publiera mercredi tablent "sur un ralentissement de la croissance assez sensible" en raison de la crise financière internationale, prévient son directeur général, Dominique Strauss-Kahn.

En outre, l'ancien ministre (PS) de l'Economie estime que la réponse apportée samedi par les membres européens du G7 pour endiguer la crise financière va dans le bon sens mais doit "être suivie d'actions". "Nous avons besoin d'une réponse européenne coordonnée (...) d'une ligne de défense collective", pense DSK.

Le responsable du FMI affirme qu'il faut à tout prix éviter "des décisions prises aux quatre coins de l'Europe sans concertation" et juge que certaines initiatives prises isolément "ces dernières semaines n'arrangent pas les choses", sans toutefois citer d'exemples.

12H22 L'indice ATX de la Bourse de Vienne cède 8,31%, à 2.582,37 points

12H21 La cotation des trois grandes islandaises Kaupthing, Landsbanki et Glitnir est suspendue à la Bourse de Reykjavik, alors que des spéculations font état d'un possible plan de sauvetage programmé par le gouvernement.

12H20 Les échanges sont interrompus pour une heure sur les deux bourses de Moscou, le RTS et le Micex, en raison de fortes chutes des cours.

12H05 La Caisse d'Epargne et la Banque Populaire ont engagé des discussions en vue d'un rapprochement, a révélé une source proche du dossier.

11H58 La Bourse de Paris accentue encore sa dégringolade, le CAC 40 plongeant de 6,26% et retrouvant son plus bas niveau depuis janvier 2005. Londres abandonne 5,44%, Francfort 5,36% et l'Eurostoxx 50 5,25%.

11H50 Le Footsie-100, l'indice vedette de la Bourse de Londres, perd 6,16%, cédant 307,01 points à 4.673,24 points.

11H47 Les échanges ont été interrompus à 09H35 GMT sur une des deux Bourses de Moscou, le Micex, après une chute de plus de 15% de son indice.

11H45 La Bourse de Bangkok ferme à -6% dans le sillage des Bourses asiatiques.

11H44 L'Elysée déclare que Nicolas Sarkozy s'est entretenu au téléphone ce matin avec José Manuel Barroso, président de la Commission européenne, Gordon Brown, Premier ministre britannique, et Jean-Claude Trichet, gouverneur de la BCE, au sujet de la crise financière.

11H30 Le Medef recommande la fin des parachutes dorés lorsque l'entreprise est en situation d'échec et que ces indemnités sont jugées "abusives".

11H19 La Bourse de Paris accuse une baisse de 5,23%, à 3.867,13 points.

11H15 La Bourse de Bruxelles, où la cotation du groupe bancaire Fortis est suspendue, perd 4,51%, entraînée par la chute de l'action de Dexia, qui enregistre une chute de 12,89%.

10H55 La Bourse de Séoul ferme sur une baisse de 4,3%.

10H40 Le ministre allemand des Finances, Peer Steinbrück, juge "impensable de continuer à travailler avec la direction actuelle" de la banque immobilière Hypo Real Estate, qui a échappé in extremis et pour une seconde fois à la faillite dimanche soir.

10H27 L'indice AEX des principales valeurs de la Bourse d'Amsterdam est en chute de 6,02%, cédant 20,71 points à 323,31 points.

10H24 La Bourse de Hong Kong a clôturé en baisse de 5,0%.

10H18 L'euro est au plus bas face au dollar depuis treize mois, à 1,3551 dollar.

9h55 L'indice ATX de la Bourse de Vienne a ouvert en forte baisse, cédant 7,75% à 2.598,17 points contre 2.816,55 points vendredi à la clôture.

9H35 La Banque centrale européenne continue ses opérations de soutien au marché, fortement déstabilisé. La BCE annonce coup sur coup un nouvel appel d'offre de maximum 50 milliards de dollars, et une nouvelle opération de drainage de liquidités portant sur un maximum de 220 milliards d'euros.

9H18 L'Indice vedette de la Bourse de Madrid, l'Ibex-35, perd 4,1% quelques minutes après l'ouverture, cédant 467,8 points à 10.950,7 points.

9H15 L'indice vedette de la Bourse de Milan, le SP/Mib, a ouvert en baisse de 3,45% à 25.025 points.

9H14 La Bourse de Shanghai clôture en baisse de 5,23%.

9H12 Le Footsie-100, l'indice vedette de la Bourse de Londres, perdait 5,02% quelques minutes après l'ouverture, cédant 250,14 points à 4.730,11 points.

9H08 La Bourse de Paris continue de dégringoler. Le CAC 40 a atteint son plus bas niveau depuis janvier 2005, à 4,95% peu après l'ouverture. L'indice vedette cède 201,80 points à 3.878,95 points et perd tout le bénéfice de sa forte hausse de vendredi (+2,96%).

9H06 L'indice vedette Dax de la Bourse de Francfort a ouvert en baisse de 3,29% à 5.606,07 points, Hypo Real Estate lâchant plus de 50%.

9H00 La Bourse de Paris a ouvert sur une très lourde chute, le CAC 40 plongeant de 4,67% à 3.890,10 points, affolé comme les places asiatiques par les nouveaux développements de la crise financière en Europe.

8H20 Olivier Besancenot, porte-parole de la LCR, se prononce pour la création d’un pôle public rassemblant toutes les banques françaises. «Je constate qu’on nationalise les banques qui sont en train de tomber dans le cadre de la guerre de l’économie de marché, a-t-il dit sur France Inter. Moi, plutôt que de renationaliser ces banques-là, je propose de réunifier toutes les banques, publiques ou privées, dans un seul et même pôle public, un nouveau service public bancaire, unifié. Non pas sous le contrôle de l’Etat, mais sous le contrôle des salariés, des usagers, des consommateurs.»

8H00 L'indice Nikkei de la Bourse de Tokyo a chuté de 4,25% en clôture, atteignant son plus bas niveau en plus de quatre ans, en raison de craintes grandissantes pour la santé économique des Etats-Unis et de l'Europe, et de la dépréciation du dollar face au yen.