Krach économique en vue ?

[kuhing]

....
Voilà un signal qui nous semble intéressant. Si les entrepreneurs, qui connaissent bien leur secteur, profitent des cours actuels, cela nous prouve que les valorisations sont désormais attractives. Même si la dégradation de l'environnement économique a de fortes chances de se poursuivre, nous sommes désormais entrés en "zone d'achat". C'est pourquoi, tout en restant prudents et en conservant une poche de liquidités importante, nous sommes aux aguets, car c'est dans ces périodes incertaines et volatiles que l'on peut réaliser de bonnes affaires."

Désolé, quand je lis çà, j'ai du mal à croire à la fin du capitalisme...
Salutations Anarchistes !

Que des requins profitent de la crise pour faire des opérations avantageuses pour eux ne signifie en rien que le capitalisme se porte bien.
Aux Etats-Unis il y a aussi en ce moment des rapaces qui rachètent les baraques, à la moitié voire au tiers de leur prix réel, de ceux qui n'ont plus été capables de rembourser les crédits à cause des "subprime."
Mais ces baraques elles valent combien effectivement ? Si on compte le travail pour les construire et celui que les occupants ont mis pour les payer, le temps qu'ils ont pu le faire, elle valent beaucoup plus que le 1/3 de leur prix où elles sont bradés actuellement.
Et quel est le principe du système capitaliste quand il fonctionne sainement ?
Ce principe c'est ajouter en toute chose de la plus-value tiré du surtravail de ceux qui n'ont pas de capitaux financiers.
Dans le cas présent non seulement la plus-value n'est plus dégagée mais le capital de départ lui-même est bouffé.
Et ce sont les charognards qui finissent le cadavre.

[Alayn]

Bonsoir ! Voui, maybee mais le capitalisme est toujours là et les Etats, de toutes façons, sont prêts à le renflouer...

Humblement, Kuhing, je pense qu'il faut pas te leurrer là-dessus. Le capitalisme ne mourrira pas de ces quelques revers économicos-financiers... (cà serait trop beau et trop facile !) Tout cela est de la poudre aux yeux, une fois de plus et malheureusement !

Salutations Anarchistes !

[kuhing]

Bonsoir ! Voui, maybee mais le capitalisme est toujours là et les Etats, de toutes façons, sont prêts à le renflouer...

Humblement, Kuhing, je pense qu'il faut pas te leurrer là-dessus. Le capitalisme ne mourrira pas de ces quelques revers économicos-financiers... (cà serait trop beau et trop facile !) Tout cela est de la poudre aux yeux, une fois de plus et malheureusement !

Salutations Anarchistes !

Je suis pret à discuter sur ton argumentation à condition que ça me soit pas juste une "impression" ou un sentiment de ta part.
Tu dis que "le capitalisme sera sauvé parce que les Etats vont renflouer les caisses des banques en faillite"
1)Peux-tu m'expliquer d'où viendra l'argent ?
2) Peux-tu m'expliquer ensuite, si tu trouves la réponse 1, en quoi ce capital réinjecté pourra faire en sorte que l'équation nécessaire au fonctionnement du système économique capitaliste , celle qui doit obligatoirement arriver à un capital d'arrivée superieur à celui de départ, sera capable à lui seul de réamorcer le système durablement ?

[kuhing]

ça a pas l'air facile pour la Barack à fric Mc Cain de mettre de quoi manger dans la Bush.
S'pa Alayn ?
En bonne santé le capitalisme ?

[willio]

En bonne santé le capitalisme ?

Eh ben dites donc ça a pas l'air d'aller bien fort... des -5% un peu partout dans les grandes bourses européennes hier (quasi -9% à amsterdam !), -7% pour le Dow Jones, presque -10% pour le Nasdaq. Et ce matin ça n'a pas l'air d'aller mieux (-4,4% une demi-heure après l'ouverture à Bruxelles).
Paraît que c'est le contribuable qui va payer, étonnant non ?

[Ale]

Ils peuvent pas se permettre de tout laisser s"éffondrer. Paradoxalement c'est peut être des ultra libéraux que cela pourrait venir. Etant persuadé que le Marché" se régule de lui-même ils vont (ou devrait) le laisser évoluer seul, sans intervention de l'Etat (cf le vote du congres US).
Perso je pense que pas grand chose ne va changer, il va y avoir des achats et acquisitions et tout repartira comme avant… sauf… sauf que les mentalités vont changer et que les golden boys et grands patron vont être soupçonnés et soupçonnables d'être des foutteurs de merde et non plus les héros dépeinds dans les séries US.

[kuhing]

Ils peuvent pas se permettre de tout laisser s"éffondrer. Paradoxalement c'est peut être des ultra libéraux que cela pourrait venir. Etant persuadé que le Marché" se régule de lui-même ils vont (ou devrait) le laisser évoluer seul, sans intervention de l'Etat (cf le vote du congres US).
Perso je pense que pas grand chose ne va changer, il va y avoir des achats et acquisitions et tout repartira comme avant… sauf… sauf que les mentalités vont changer et que les golden boys et grands patron vont être soupçonnés et soupçonnables d'être des foutteurs de merde et non plus les héros dépeinds dans les séries US.

Qu'ils ne puissent pas se le permettre c'est une chose, qu'ils puissent le faire en est une autre.
Je crois qu'il faut comprendre que le capitalisme ne se résume pas à l'opération "acheter et vendre" encore faut-il faire du bénéfice financier.
Aujourd'hui les bénéfice financier ne se font que sur de la spéculation, du fictif, de la fuite en avant c'est pour ça que ça se casse la gueule régulièrement et qu'aujourd'hui le ramassage de gueule est de trés grande ampleur.
Réinjecter des capitaux ? c'est ce qu'ils font mais ça pose au moins deux problèmes :
Qui va payer ? le contribuable bien sur mais :
-Va-t-il pouvoir le faire étant donnée la récession généralisée ?
-Politiquement le contribuable va-t-il accepter de le faire ? On s'aperçoit que ce n'est pas si facile que ça puisque démocrates et républicains n'arrivent pas à se mettre d'accord là dessus en ce moment même.
N'oublions pas que les Etats-Unis sont le pilier du système capitaliste, qu'actuellement la crise se propage en Europe.
Ensuite même s'ils parviennent à injecter les capitaux dont il est question, cela va-t-il être suffisant pour assainir le marché ?
Eux-mêmes, les économistes libéraux, disent que non.
Rappelons nous ce qui s'est passé en 1929. Il a fallu 5 ans à Roosewelt pour réagir avec le New Deal selon la même technique qu'ils veulent employer actuellement mais ça n'a pas réglé le bug du système qui existait déjà et il à fallu la 2ème guerre mondiale pour détruire et reconstruire, seul moyen de faire repartir le capitalisme.
Nous sommes dans ce même scénario et en plus avancé encore.

[gyhelle]

1)Peux-tu m'expliquer d'où viendra l'argent ?
2) Peux-tu m'expliquer ensuite, si tu trouves la réponse 1, en quoi ce capital réinjecté pourra faire en sorte que l'équation nécessaire au fonctionnement du système économique capitaliste , celle qui doit obligatoirement arriver à un capital d'arrivée superieur à celui de départ, sera capable à lui seul de réamorcer le système durablement ?

1) des gens bien sur, il ne faut pas oublier que le capital que l'on voit disparaitre en ce moment, c'est du capital virtuel. Ce qu'il va y avoir c'est un transfert d'argent des pauvres vers les riches que l'état intervienne ou pas (comme d'hab quoi).

2) Y a eu pire en 29 (et avant), ça a pas tuer le capitalisme, c'est pas ça qui va le tuer. Il y aura un recul éventuel, puis ça va repartir comme en l'an 40.

[kuhing]

[


1) des gens bien sur, il ne faut pas oublier que le capital que l'on voit disparaitre en ce moment, c'est du capital virtuel. Ce qu'il va y avoir c'est un transfert d'argent des pauvres vers les riches que l'état intervienne ou pas (comme d'hab quoi).

2) Y a eu pire en 29 (et avant), ça a pas tuer le capitalisme, c'est pas ça qui va le tuer. Il y aura un recul éventuel, puis ça va repartir comme en l'an 40.

1) le problème est justement qu'au stade où le capitalisme est arrivé, les bénéfices ne peuvent être réalisés que virtuellement.
2) en 40 l'atmosphère n'était pas des meilleures... l'humanité est-elle prête à refaire ça pour sauver le capitalisme ?

[gyhelle]

1) le problème est justement qu'au stade où le capitalisme est arrivé, les bénéfices ne peuvent être réalisés que virtuellement.
2) en 40 l'atmosphère n'était pas des meilleures... l'humanité est-elle prête à refaire ça pour sauver le capitalisme ?

1) non parce qu'il y a toujours production, le capital virtuel sert surtout à redistribuer le capital en fin de compte (en faveur des riches bien sur).
2) l'an 40 c'est une expression ceci dit il y a un air des années 20/30 qui souffle depuis quelque temps.

[kuhing]

1) le problème est justement qu'au stade où le capitalisme est arrivé, les bénéfices ne peuvent être réalisés que virtuellement.
2) en 40 l'atmosphère n'était pas des meilleures... l'humanité est-elle prête à refaire ça pour sauver le capitalisme ?

1) non parce qu'il y a toujours production, le capital virtuel sert surtout à redistribuer le capital en fin de compte (en faveur des riches bien sur).
2) l'an 40 c'est une expression ceci dit il y a un air des années 20/30 qui souffle depuis quelque temps.

Le principe du capitalisme n'est pas de produire mais de produire pour vendre et vendre pour faire un bénéfice financier c'est à dire aboutir avec un capital d'arrivée supérieur au capital de départ.
Pour que ce principe fonctionne de façon saine, dans sa logique bien sur, il faut que le bénéfice financier soit issu d'un sur-travail réel.
Hors l'économie américaine fonctionne sur les bénéfices tirés des taux d'intérêts des crédits et la spéculation.
Le travail réel n'est plus en mesure de faire en sorte que ces crédits soient remboursés par ceux qui les contractent et les banques n'ont pas d'autres choix que d'octroyer ces crédits pour réaliser leurs bénéfices.
On a vu ce à quoi ça aboutit.
Alors là on assiste bien sur en réaction à une hausse des taux d'intérêts et plus de garanties nécessaires pour obtenir des crédits bancaires. Mais cette situation de repli des banques aboutit à quoi ? : à un blocage de l'économie puisque sans capital il n'est plus possible d'entreprendre donc d'embaucher et donc il y a augmentation du chômage qui entraine déficit de la dette de l'état et augmentation des charges sociales.

D'un coté comme de l'autre le système est bloqué.

Alors je ne dis pas que le capitalisme va s'effondrer sur lui même dans les jours qui viennent. Je dis qu'il continue à survivre
artificiellement jusqu'au moment il il lui faudra remplacer sa phase de destruction chronique par une phase de destruction massive par le biais d'un conflit de grande ampleur.

La seule issue positive à ça étant la révolution sociale.

Nous sommes certes conditionnés à croire qu'il n'y a pas d'autre système possible que celui du capitalisme et la catastrophe du léninisme / stalinisme n'a pas arrangé les choses de ce point de vue.
Il n'en reste pas moins que nous sommes les acteurs de notre propre vie et si nous savons qu'une alternative positive est possible face un système dont je persiste à dire qu'il est régressif, destructeur et agonisant, il suffit de nous mettre en place pour l'organiser.

C'est certainement l'immense faiblesse à laquelle nous sommes confrontés : cette absence d'alternative claire et défendue par un nombre suffisant de personnes.
Et pourtant les choses sont simples : passer à une économie autogérée généralisée permettrait immédiatement de se libérer du carcan de cette rentabilté financière qui bloque et détruit.
Une économie où chacun recevrait l'intégralité du fruit de son travail et où la production ne serait pas organisée dans le but de faire un bénéfice financier, avec ce que ça implique comme gâchis et comme misère, mais de répondre aux besoins réels de la population.

[gyhelle]

Le principe du capitalisme n'est pas de produire mais de produire pour vendre et vendre pour faire un bénéfice financier c'est à dire aboutir avec un capital d'arrivée supérieur au capital de départ.

Oui (même si c'est quand même le but de toute économie d'avoir plus après qu'avant (quand on regarde du point de vu global bien sur)), mais une fois encore, rien n'a changé fondamentalement dans l'économie "réelle", ce qui craque c'est la partie "virtuelle", qu'on pourrait voir comme des artifices comptable.

Tant que l'économie réelle est OK, le capitalisme ne risque aucun danger de disparition, seulement une grosse crise. Il ne faut pas compter sur son effondrement (intrinsèque à lui même bien sur : il peut toujours y avoir une révolution, mais c'est un autre pb).

Au pire (ou plutot au mieux) on se retrouve avec un "libéralisme" gravement discrédité, et un keynesiannisme qui prend le relai comme on a eu après 29. Sauf que si ils font n'importe quoi le prix à payer avant sera considérable.

[kuhing]

Oui (même si c'est quand même le but de toute économie d'avoir plus après qu'avant (quand on regarde du point de vu global bien sur)), mais une fois encore, rien n'a changé fondamentalement dans l'économie "réelle", ce qui craque c'est la partie "virtuelle", qu'on pourrait voir comme des artifices comptable.

je ne suis pas d'accord avec ça
Si le réel pouvait se satisfaire de lui -même il n'y aurait pas de virtuel.
Aujourd'hui c'est le virtuel, artifices et fuite en avant, qui est le principal moteur de l'économie.

[gyhelle]

je ne suis pas d'accord avec ça
Si le réel pouvait se satisfaire de lui -même il n'y aurait pas de virtuel.
Aujourd'hui c'est le virtuel, artifices et fuite en avant, qui est le principal moteur de l'économie.

bien sur que le réel se satisfait à lui même ! que veut tu faire avec de l'argent virtuel ? la seule solution c'est de l'échanger contre du réel.

Alors oui, l'économie actuelle est très virtuelle (genre 10% seulement des échanges internationaux sont "en dur") mais au final ce qui compte c'est ce qui est produit en vrai (nourriture, habitat, technologie, savoir etc...), le reste c'est juste une sorte de redistribution.


C'est pour ça que le capitalisme s'en est toujours sorti : au final, après le krach, il reste toujours une vrai production derrière (même si le krach peut la perturber gravement le temps que l'économie se réorganise).

[kuhing]

je ne suis pas d'accord avec ça
Si le réel pouvait se satisfaire de lui -même il n'y aurait pas de virtuel.
Aujourd'hui c'est le virtuel, artifices et fuite en avant, qui est le principal moteur de l'économie.

bien sur que le réel se satisfait à lui même ! que veut tu faire avec de l'argent virtuel ? la seule solution c'est de l'échanger contre du réel.

Alors oui, l'économie actuelle est très virtuelle (genre 10% seulement des échanges internationaux sont "en dur") mais au final ce qui compte c'est ce qui est produit en vrai (nourriture, habitat, technologie, savoir etc...), le reste c'est juste une sorte de redistribution.


C'est pour ça que le capitalisme s'en est toujours sorti : au final, après le krach, il reste toujours une vrai production derrière (même si le krach peut la perturber gravement le temps que l'économie se réorganise).

Bin non .
Ce que je veux dire c'est que sans le virtuel, le réel ne peut pas fonctionner.
Quand je parle du virtuel je ne parle pas des échanges non réalisés en "pièces sonnantes et trébuchantes" je te te parle de la fuite en avant et des artifices utilisés pour que le système garde sa cohérence intrinsèque c'est à dire celle d'arriver avec un capital financier final supérieur, en valeur absolue, à celui de celui du départ.
Dis en d'autres termes : sans le virtuel le système est toujours déficitaire.
D'ailleurs il est globalement même avec l'utilisation de ce "virtuel" dont on parle.