Faut-il casser le Barack ?

Casser le Barack ?

Le sondage s’est terminé le 14 Nov 2008, 16:00

Il faut s'y opposer de la même façon à Obama et à Mac Cain
13
52%
Obama serait mieux que Mac Cain donc il ne faut pas s'opposer ouvertement à lui
3
12%
Je suis bien emmerdé pour me prononcer
9
36%
 
Nombre total de votes : 25

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede kuhing » 26 Sep 2008, 09:55

joe dalton a écrit:
Je pense que le problème du vote est surtout lier au problème de la taille.Voter pour avoir un certain contrôlé sur sa vie, ok. Mais dès qu'une société quelconque atteint une dimension inhumaine, cela ce résume inévitablement à l'élection de représentant ,ce qui ne peut être qu"une mascarades,l'individu le plus "désintéressé" finis toujours par être rattrapé par ses vraie motivations profondes.Comment faire pour installer une démocratie direct,quand l'on est anonyme pour la plupart? A part d'être l'utopie réalisée pour les grandes gueules,on voit mal comment ce système serait viable.


:) Je souris en lisant ton intervention.
Ce n'est pas pour me moquer de toi mais si ça m'est venu tout seul c'est parce que la question que tu poses d'apparence naïve est fondamentale et en amène bien d'autres.
Elle est en rapport avec la question de la nature humaine dont parlent les croyants mais aussi Sartre sous l'angle de l'existentialisme mais aussi de la volonté de puissance dont parle Nietszche.
Mais elle est en rapport aussi avec la philosophie matérialiste Marxiste qui considère que les conditions matérielles créent la conscience.
Bref difficile de répondre donc à ça en quelques lignes.

Je vais cependant essayer de synthétiser et de concentrer au maximum ce que je pense de ça.

1) D'abord sur l'organisation sociale technique de la démocratie directe.

Techniquement les décisions peuvent être prises facilement comme tu le dis par petits groupes en assemblées sans nécessité de représentations ni de délégations. Pour cela le vote majoritaire me semble le plus adapté même si l'atteinte de l'unanimité est la réponse idéale , elle n'est cependant pas toujours possible.
Mais, comme tu le rappelles, il ne suffit pas de décider en petit comité il faut aussi le faire en grand.
Pour ce cas, il suffit d'organiser une synthèse des décisions locales et les moyens techniques de communication et de synthèse le permettent déjà maintenant et le permettront en 1000 fois + de facilité demain.

ça pour l'aspect technique mais ce n'est pas le plus important.

Le plus important est effectivement de savoir comme tu le dis si "l'individu le plus "désintéressé" finis toujours par être rattrapé par ses vraie motivations profondes"

2) Quelles sont donc les "motivations profondes" de l'individu ?

Tu sembles vouloir dire qu'elles sont celles de prendre le pouvoir et c'est effectivement ce que Nietszche developpe tout au long de sa réflexion sur la volonté de puissance. Tu en conclus sans le dire que l'homme parce que c'est dans sa nature, va réinstaller cette spirale de la domination du fort sur le faible et que de ce point de vue la démocratie directe n'est pas viable.
A cela je crois qu'il faudrait décortiquer et discuter de ce que que Nietszche entend par volonté de puissance et le remettre dans le contexte de l'époque où il a developpé sa théorie.
Je crois comme Nietszche que l'homme est animé par une volonté de puissance. Est-elle inscrite dans ses gènes où le résultat d'une adaptation à sa nécessité de survie ? Je n'en sais rien. Je pense juste qu'elle existe.
Seulement voilà ce que je pense aussi et surtout c'est que cette volonté de puissance est pervertie par le système social dans lequel il évolue depuis le début de l'histoire humaine, systèmes qui correspondent sans doute d'ailleurs à l'état de son évolution.
Cette volonté de puissance s'est donc exprimée jusqu'à présent de façon pervertie par une volonté de domination sur l'autre.C'est ce qui a engendre et engendre toujours la fameuse "exploitation de l'homme par l'homme".
Je pense quant à moi que la volonté de puissance brute et originelle de l'homme est celle qu'il cherche par rapport à lui même et que seule une organisation sociale où chacun fonctionne "à chacun ses besoins à chacun ses moyens" lui permettra d'arriver à cet objectif.
Viennent ensuite le fait développé par la philosophie Marxiste, et je suis d'accord avec elle sur ce point, que "ce sont les conditions matérielles qui créent la conscience" et à partir de là dans des conditions matérielles favorables et des rapports sociaux justes, la conscience humaine individuelle et collective évoluera vers une coopération des intelligences au lieu du conflits animés par les rapports de force.

Voilà en trés gros pourquoi je pense que la démocratie directe est non seulement viable dans le réel mais l'unique voie d'avenir pour les fonctionnements sociaux des hommes et des femmes.

à développer bien sur le cas échéant.
Marrant je n'ai cité aucun auteur anarchiste, les puristes m'en excuseront :)
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Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede willio » 26 Sep 2008, 10:24

joe dalton a écrit:On croit rêver en entendant les appels a voter en France pour Obama!Vous êtes sérieux?



T'énerve pas, c'est vilaine bureaucrate qui veut voter. :lol: Et comme son nom l'indique elle n'est pas encore tout à fait anarchiste. On a pas encore mis en place un test à l'inscription. :mrgreen:

vb a écrit:Oui mais ya pas d'alternative du coté des anarchistes, on merdifie. Ya pas de champ d'action. On ne vote pas et???


Et du coté des cocos réformistes...on vote et ???

...

et le pouvoir est content d'avoir un petit contre pouvoir à faire valoir pour qu'on ne l'accuse pas de totalitarisme. :wink:

joe a écrit:Voter pour avoir un certain contrôlé sur sa vie, ok. Mais dès qu'une société quelconque atteint une dimension inhumaine, cela ce résume inévitablement à l'élection de représentant ,ce qui ne peut être qu"une mascarades,l'individu le plus "désintéressé" finis toujours par être rattrapé par ses vraie motivations profondes.

Je pense un peu l'inverse... Le problème n'est pas la délégation (d'une tâche et non d'un réel pouvoir de décision) car elle est inévitable à grande échelle, mais le vote. Imagine qu'on fonctionne par vote mais de manière directe, sans représentant-e-s. Quel contrôle as-tu sur ta vie quand tu représentes 1/40.000.000 de chaque décision ? Statistiquement (même si ça a surtout un sens mathématique) ça fait que sur 40 millions de décisions à prendre, tu as le droit d'un choisir une et toutes les autres te sont imposées. En revanche s'il y a débat et consensus à petite échelle pour adopter une position défendue par quelqu'un qui a un mandat bien précis, tu as nettement plus d'influence sur le choix.
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Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede Vilaine bureaucrate » 26 Sep 2008, 20:02

willio a écrit:"Et du coté des cocos réformistes...on vote et ??? "
:arrow: rien non plus. Tu ne m'apprends rien. Je ne crois pas qu'il y avait quoi que ce soit de coco dans ce que j'ai dit.
Je trouve qu'y a une certaine autosatisfaction stérile, et puis rien derrière. Rien d'équivalent. Ou je me trompe. Les orga anarchistes font quoi lors des elections? ou les anarchistes en général? Ils "attendent" ? s'entretiennent d'un folklore, et vivent par procuration?
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Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede willio » 26 Sep 2008, 20:34

Vilaine bureaucrate a écrit:
willio a écrit:"Et du coté des cocos réformistes...on vote et ??? "
:arrow: rien non plus. Tu ne m'apprends rien. Je ne crois pas qu'il y avait quoi que ce soit de coco dans ce que j'ai dit.

C'est juste que je te croyais communiste bureaucrate. :lol: Mais sinon enlève le mot coco et garde "réformiste" seulement.

vb a écrit: Je trouve qu'y a une certaine autosatisfaction stérile, et puis rien derrière. Rien d'équivalent. Ou je me trompe. Les orga anarchistes font quoi lors des elections? ou les anarchistes en général? Ils "attendent" ? s'entretiennent d'un folklore, et vivent par procuration?


Une autosatisfaction non je crois pas. Ne pas voter et le dire n'est pas un but en soi mais ça permet quand même de mettre en évidence une certaine problématique.
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Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede joe dalton » 26 Sep 2008, 20:57

willio,je suis assez d'accord ,et je pense que la démocratie direct et le seule moyen d'organiser une société viable.Mais je vois toujours un certain nombres de problème qui ne sont pas résolue.
Je connaissais la volonté de puissance,mais quand je parle des motivation profondes et réel,je ne pense pas que ce soit la seule dérive possible du délégué.La petite corruption peut prendre bien des formes,comme vouloir favorisé ni vue ni connue des membres particuliers en fonction d'affinité,et sans même s'en apercevoir.
C'est pourquoi la démocratie direct ne peut prendre la forme représentative,mais doit promouvoir la prise d'opinion sur les sujets qui nous concernent,ce qui n'est possible que dans une société ou tout le monde se connait.le problème de la taille.
Et par ailleurs,l'avènement de la DD ,nous réservera encore bien des surprise.Par exemple le problème des as de la rhétorique, leader invisible, qui peuvent discrédités d'une bonne vanne la thèse de leur choix sans forcement avoir raison,ou avoir l'aval du plus grand nombre.
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Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede Vilaine bureaucrate » 27 Sep 2008, 00:20

@Joe: oui je suis assez d'accord sur le fond, mais ça ne change rien.

Willio, j'insistais pas sur le fait de le dire, mais sur le fait de s'en contenter. et une fois que la problematique est posée?
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Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede willio » 27 Sep 2008, 10:05

Vilaine bureaucrate a écrit:Willio, j'insistais pas sur le fait de le dire, mais sur le fait de s'en contenter. et une fois que la problematique est posée?


Une fois que c'est fait ça a au moins le mérite d'ouvrir des perspectives que certain-e-s n'envisageaient même pas (autre chose que la prise du pouvoir : la destruction du pouvoir). :D
willio
 

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede Vilaine bureaucrate » 28 Sep 2008, 15:34

Et bien, tout depends du contexte, les salariées de la restauration du CE d'Air France CGT (Orly et ou Villeneuve le roi, je ne sais plus) sont en grève contre la CGT qui gère le CE.
c'est CGT vs CGT.
Je pense que là, l' impasse et la reproduction du systeme dit combattu... et bien...... l'idée de detruire le pouvoir et de s'autogérer peut fleurir dans toute les têtes.


Willio a écrit:Une fois que c'est fait ça a au moins le mérite d'ouvrir des perspectives que certain-e-s n'envisageaient même pas (autre chose que la prise du pouvoir : la destruction du pouvoir).

Oui.
En faite je trouve que c'est plutot, un acte de cohérence.. mais ça n'ouvre rien dans la réalité, ou dis moi?!

Ya eu une revolution, je n'avais pas remarqué.
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Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede willio » 28 Sep 2008, 16:01

Vilaine bureaucrate a écrit:Oui.
En faite je trouve que c'est plutot, un acte de cohérence.. mais ça n'ouvre rien dans la réalité, ou dis moi?!

Oui déjà un acte de cohérence. Et c'est sur que ça n'ouvre pas grand chose dans la réalité, mais ça peut cependant faire progresser quelques esprits sur des sentiers inexplorés. :)
willio
 

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede Durruti » 29 Sep 2008, 01:26

Vilaine bureaucrate a écrit:
willio a écrit:"Et du coté des cocos réformistes...on vote et ??? "
:arrow: rien non plus. Tu ne m'apprends rien. Je ne crois pas qu'il y avait quoi que ce soit de coco dans ce que j'ai dit.
Je trouve qu'y a une certaine autosatisfaction stérile, et puis rien derrière. Rien d'équivalent. Ou je me trompe. Les orga anarchistes font quoi lors des elections? ou les anarchistes en général? Ils "attendent" ? s'entretiennent d'un folklore, et vivent par procuration?


S'abstenir n'est pas plus révolutionnaire que voter est contre-révolutionnaire.
Pour autant le discours qui consiste à dire : "les élections ne servent à rien, abstenons nous" me semble une erreur. Au contraire, je pense que les élections jouent un grand rôle en participant à l'acception de leur condition par les exploités. La démocratie représentative permet de masquer la domination du capital en faisant croire aux exploités qu'ils ont le pouvoir de choisir. Et à l'arrivée, le raisonnement politique de beaucoup se limite à la question : "pour qui voter ?". Et c'est en ce sens qu'il faut clairement dénoncer les élections et la démocratie représentative en désertant les urnes.
D'ailleurs lors des dernières élections présidentielles, il y a une campagne libertaire unitaire anti-éléctorale, preuve que l'unité organique n'est pas nécessaire pour mener des actions unitaires... :wink:
Durruti
 

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede kuhing » 29 Sep 2008, 09:32

Durruti a écrit: Pour autant le discours qui consiste à dire : "les élections ne servent à rien, abstenons nous" me semble une erreur. Au contraire, je pense que les élections jouent un grand rôle en participant à l'acception de leur condition par les exploités.

N'y a-t-il pas une contradiction dan ce que tu dis au dessus ? sinon je ne saisi pas.
Concernant "l'unité organique" des organisations libertaires, je pense que pas grand monde ici n'y est favorable.
Personnellement je suis pour la mise en place d'une structure ouverte de rencontres dans lesquelles des membres organisés où non puissent se retrouver.
Les actions unitaires en sortiraient, il me semble, beaucoup plus nombreuses.
kuhing
 

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede willio » 29 Sep 2008, 13:05

kuhing a écrit:
Durruti a écrit: Pour autant le discours qui consiste à dire : "les élections ne servent à rien, abstenons nous" me semble une erreur. Au contraire, je pense que les élections jouent un grand rôle en participant à l'acception de leur condition par les exploités.

N'y a-t-il pas une contradiction dan ce que tu dis au dessus ? sinon je ne saisi pas.


Ca m'a interpellé aussi mais je pense qu'il veut dire qu'il ne faut pas s'abstenir parce que les élections ne servent à rien mais parce qu'elles sont nuisibles. Enfin il corrigera si je me trompe.
willio
 

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede Durruti » 29 Sep 2008, 23:15

willio a écrit:
kuhing a écrit:
Durruti a écrit: Pour autant le discours qui consiste à dire : "les élections ne servent à rien, abstenons nous" me semble une erreur. Au contraire, je pense que les élections jouent un grand rôle en participant à l'acception de leur condition par les exploités.

N'y a-t-il pas une contradiction dan ce que tu dis au dessus ? sinon je ne saisi pas.


Ca m'a interpellé aussi mais je pense qu'il veut dire qu'il ne faut pas s'abstenir parce que les élections ne servent à rien mais parce qu'elles sont nuisibles. Enfin il corrigera si je me trompe.


Voilà c'est exactement ça willio ! :)
Tu avais répondu à vilaine burreaucrate au sujet du vote en suggérant que les élections ne servaient à rien ("on vote et ???"), ce à quoi je voulais apporter une nuance qui me parait d'importance ! :wink:
Durruti
 

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede willio » 30 Sep 2008, 00:36

C'était en réponse à son "on ne vote pas et ???" mais tu as raison, voter est plus que simplement inutile, c'est un outil du maintien de la soumission. :wink:
willio
 

Re: Faut-il casser le Barack ?

Messagede Pïérô » 30 Sep 2008, 00:45

willio a écrit:voter est plus que simplement inutile, c'est un outil du maintien de la soumission

Pourtant, des votes, il y en a plein la "vie du forum", et c'est un outil du maintien de la soumission ?
Non, c'est un outil tout court !
Et le problème réel, c'est la délégation de pouvoir et ce type de vote électif, pas le vote en soi !... :wink:
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