Libye

[kuhing]

L'objectif, non. La conséquence, oui.

En es-tu bien sur ?

Et je ne parle même pas des victimes collatérales et indirectes en dehors de la Libye et qui continueront à mourir après l'éventuelle reprise en main par les dirigeants de ce monde.
( un missile tomahawk = 600.000 euros ; un traitement nutritionnel pour sauver un enfant de la malnutrition sévère = 40€ )

Attention au bourrage de crâne médiatique.

[Kzimir]

Je ne pense pas que si le missile n'est pas tiré, l'argent utilisé pour le construire ira nourrir les enfants éthiopiens.

Quant à en être bien sur, je ne vois pas ce que tu veux dire, mais une chose est claire : avant l'intervention, les forces kadhafistes étaient aux portes de Benghazi ou étaient retranchés les insurgés, si rien ne changeait elles allaient prendre la ville et massacrer les opposants. Après l'intervention elles ont été forcées de se replier et la situation est devenu suffisamment en faveur des insurgés pour qu'ils puissent envisager une contre-attaque.

Si dire ça c'est être victime du bourrage de crâne médiatique, alors on ne peut rien dire.

[kuhing]

Je ne pense pas que si le missile n'est pas tiré, l'argent utilisé pour le construire ira nourrir les enfants éthiopiens.

Quant à en être bien sur, je ne vois pas ce que tu veux dire, mais une chose est claire : avant l'intervention, les forces kadhafistes étaient aux portes de Benghazi ou étaient retranchés les insurgés, si rien ne changeait elles allaient prendre la ville et massacrer les opposants. Après l'intervention elles ont été forcées de se replier et la situation est devenu suffisamment en faveur des insurgés pour qu'ils puissent envisager une contre-attaque.

Si dire ça c'est être victime du bourrage de crâne médiatique, alors on ne peut rien dire.

C'est sur que les missiles non tirés ne serviraient pas à nourrir les enfants qui meurent de faim .
Alors pourquoi seraient-ils utilisés ici à des fins humanitaires ?

Tu ne peux absolument pas dire d'un point de vue comptable comment cela se serait passé exactement sans intervention militaire extérieure en terme de bilan global de victimes.

Et surtout quid de la suite quasi immédiate ?

Quid des civils utilisés par Kadhafi comme boucliers humains qui peuvent être sacrifiés à tous moments et qui sont aussi des personnes qui ont le droit à la vie dans l'absolu ?

Quid des risques de la possible étendue de la guerre partout ailleurs qui feraient bien plus de victimes et qui fait sans doute hésiter maintenant certains dirigeants à s'engager plus loin ?

L'armée de Kadhafi est constituée de mercenaires payés.
Les armées utilisées sont celles vendues par ceux la mêmes qui se posent aujourd'hui en sauveurs de populations civiles.

Si tu rentres dans le jeu du soutien à l'intervention militaire tu évacues tout ça donc la racine du problème.

C'est sur que si des dizaines, des centaines milliers de personnes étaient sur cette position en Libye et ailleurs et permettaient à l'organisation immédiate du démantèlement de l'économie marchande qui aboutit à cette situation, les choses seraient plus simples et la révolution s'étendrait et irait jusqu'au bout partout.

C'est un fait : ces centaines de milliers de personnes n'existent pas pour le moment .
Mais si il y en a plus aucune à cause de ça, alors elles n'existeront jamais.

[Kzimir]

Mais on ne va pas raisonner d'un point de vue comptable. Il est hors de question de dire "ah, il n'y a eu que --- morts, c'est mieux que s'il y en avait eu plus". Il n'a jamais été question d'entrer dans une logique de ce type, mais d'admettre que sans intervention Kadhafi aurait massacré ses opposants retranchés à Benghazi. Et ça me paraît une évidence : Kadhafi et sa suite ne sont pas spécialement des humanistes.

Et à mon avis tu poses la mauvaise question en allant à la racine du problème : en effet les marchands d'armes et l'impérialisme sont à la racine, mais la question qui se pose en Libye n'est pas l'extension de la révolution ou de savoir à qui la faute (cette question se pose par rapport à la situation dans d'autres pays), mais la survie des révolutionnaires. Et c'est une question pratique, qui ne peut être résolue par une posture du type "l'occident n'aurait pas du par le passé soutenir Kadhafi".

Quant aux suites "quasi-immédiates", comme tu dis, de la situation, elles sont à gérer maintenant, mais on ne peut en discuter que parce que la question d'une potentielle chute du dictateur se pose encore. Et si elle se pose c'est parce que ses opposants sont vivants grâce à l'intervention.
J'ai tendance à penser que maintenant que le rapport de force est moins en défaveur des insurgés, l'intervention devrait s'arrêter, laisser ceux ci obtenir leur victoire.

[kuhing]

Mais on ne va pas raisonner d'un point de vue comptable. Il est hors de question de dire "ah, il n'y a eu que --- morts, c'est mieux que s'il y en avait eu plus". Il n'a jamais été question d'entrer dans une logique de ce type, mais d'admettre que sans intervention Kadhafi aurait massacré ses opposants retranchés à Benghazi. Et ça me paraît une évidence : Kadhafi et sa suite ne sont pas spécialement des humanistes.

Et à mon avis tu poses la mauvaise question en allant à la racine du problème : en effet les marchands d'armes et l'impérialisme sont à la racine, mais la question qui se pose en Libye n'est pas l'extension de la révolution ou de savoir à qui la faute (cette question se pose par rapport à la situation dans d'autres pays), mais la survie des révolutionnaires. Et c'est une question pratique, qui ne peut être résolue par une posture du type "l'occident n'aurait pas du par le passé soutenir Kadhafi".

Quant aux suites "quasi-immédiates", comme tu dis, de la situation, elles sont à gérer maintenant, mais on ne peut en discuter que parce que la question d'une potentielle chute du dictateur se pose encore. Et si elle se pose c'est parce que ses opposants sont vivants grâce à l'intervention.
J'ai tendance à penser que maintenant que le rapport de force est moins en défaveur des insurgés, l'intervention devrait s'arrêter, laisser ceux ci obtenir leur victoire.

Ceux qui envoient notre monde dans le mur en prenant soin de bien se protéger et de se sucrer au passage ne sont pas des humanistes non plus.

D'abord tu ne peux pas évacuer la question de l'extension des "révolutions" qui n'en sont pas encore et loin de là, mais en tous cas des révoltes, puisque c'est ce qui se passe par réaction en chaines depuis les premiers soulèvements en Tunisie et à une vitesse fulgurante à l'échelle historique.

Ensuite comment veux-tu que les dirigeants des pays qui maintiennent le système en place soient motivés par la survie de révolutionnaires qui s'ils sont révolutionnaires, vont forcément mettre en cause leur existence ?

ça ne tient pas debout.

Et la révolution démocratique par étapes ne fonctionne pas si ce n'est pour reprendre les choses en mains par ceux qui ont déjà le pouvoir.
Nous en sommes à un stade où c'est ou tout ou rien.

Encore une fois, en jouant sur la corde sensible, la manœuvre est finement jouée de la part notamment de notre nabot national.
Elle est bien menée au point de semer la confusion dans l'esprit de personnes qui se réclament de l'anarchisme.
Mais la ficelle reste bien épaisse.

[Nico37]

Quelqu'un pourrait-il nous informer sur le texte ci dessous qui me semble quelque peu en contradiction avec les positions fédérales

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UsYlaKA2c0gJ:groupe-segui.blogspot.com/2011/03/la-revolution-doit-continuer.html+%22dimanche+20+mars+2011+La+révolution+doit+continuer+!&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=safari&source=www.google.fr

DIMANCHE 20 MARS 2011

La révolution doit continuer !
Les démocraties occidentales se sont enfin décidées à intervenir militairement en Libye contre les forces de Kadhafi. Bien que profondément antimilitariste, le groupe Salvador-Segui ne peut que se réjouir de ce choix qui, dans l'immédiat, pourrait mettre un terme à cette folie sanguinaire qui, quotidiennement depuis des semaines, terrorise et décime les insurgés libyens. Pour autant, nous espérons que la révolution politique poursuivra son chemin, qu'elle ne se laissera pas récupérer et aliéner par les puissances à l'origine de cette intervention militaire qui envisagent déjà, nous n'en doutons pas, de façonner la Libye comme elles l'entendent, en parfaite conformité avec leurs intérêts politico-économiques. En aucun cas les frappes militaires contre Kadhafi ne sauraient accorder à leurs protagonistes un droit d'ingérence dans les affaires du peuple libyen. Quant à nous, qui vivons en dehors du théâtre des évènements, faisons en sorte que nos dirigeants n'aillent pas jusqu'au bout de leurs très probables ambitions néo-coloniales et continuons à soutenir cette révolution populaire qui, si elle n'est pas récupérée par les puissances étrangères ou les politicards et religieux libyens, pourrait bien déboucher sur une révolution sociale.

Groupe Salvador-Segui de la Fédération anarchiste

[hocus]

@kzimir,

D ou vient cette certitude que "les revolutionnaires" se seraient tous fait massacres s il n y avait pas eu de bombardeements franco americains ?
Est ce que cela vient des medias, ou d une estimation personnelle de la situation combinee a une experience de guerre urbaine, ou une certaine expertise de l histoire militaire ?

(je ne doute pas qu l y aurait eu des morts, comme il y a eu 40 morts a Misurata assiegees il y a deux jours.)

Ce message "sans bombardements, c est le massacre des revolutionnaires" je l entends de beaucoup de bouche, et quasiment en boucle, donc, je m interroge (je precise : je ne suis pas en mesure de suivre les medias tele et radio en france, je m informe uniquement par internet)

Je m interroge donc, et je doute.

Les resistants afghans sont ils tous mort malgre le fait qu ils affrontent le plus grand et sophistique appareil militaire du monde ?

Les insurges n auraient ils eu ABSOLUMENT AUCUNE chance de vaincre ? Ils ont/avaient des armement anti tank, la connaissance du terrrain (la ville). le soutien de la population, etc.

Je ne dis pas non plus que la victoire etait assure ou aurait ete facile a benghazi.

Ensuite, n y a t il des opposants a khaddafi qu a benghazi ? pourquoi beaucoup de gens font ils comme si resistance=benghazi ?

Si benghazi est perdue militairement, alors la revo est perdu ? et tous les revolutionnaires sont morts ?

***
( et du point de vue "tactique" , mais ceci est peut etre moins pertinent :

Sans intervention occidentale, c est evidemmment plus dur de battre les troupes loyalites. Mais: sans intervention occidentale, pas de risque de se voir imposer un nouveau regime par ces forces armees occidentales, ET sans intervention occidentale, j imagine que les loyalistes peuvent plus faclement passer a la resistance, refuser de tirer sur leurs freres et soeurs comme c est arrive en egypte notamment. Gaddafi est un tyran sanguinaire, ses soldats sont des lybiens. )

[SchwàrzLucks]

Quelqu'un pourrait-il nous informer sur le texte ci dessous qui me semble quelque peu en contradiction avec les positions fédérales

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UsYlaKA2c0gJ:groupe-segui.blogspot.com/2011/03/la-revolution-doit-continuer.html+%22dimanche+20+mars+2011+La+révolution+doit+continuer+!&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=safari&source=www.google.fr

DIMANCHE 20 MARS 2011

La révolution doit continuer !
Les démocraties occidentales se sont enfin décidées à intervenir militairement en Libye contre les forces de Kadhafi. Bien que profondément antimilitariste, le groupe Salvador-Segui ne peut que se réjouir de ce choix qui, dans l'immédiat, pourrait mettre un terme à cette folie sanguinaire qui, quotidiennement depuis des semaines, terrorise et décime les insurgés libyens. Pour autant, nous espérons que la révolution politique poursuivra son chemin, qu'elle ne se laissera pas récupérer et aliéner par les puissances à l'origine de cette intervention militaire qui envisagent déjà, nous n'en doutons pas, de façonner la Libye comme elles l'entendent, en parfaite conformité avec leurs intérêts politico-économiques. En aucun cas les frappes militaires contre Kadhafi ne sauraient accorder à leurs protagonistes un droit d'ingérence dans les affaires du peuple libyen. Quant à nous, qui vivons en dehors du théâtre des évènements, faisons en sorte que nos dirigeants n'aillent pas jusqu'au bout de leurs très probables ambitions néo-coloniales et continuons à soutenir cette révolution populaire qui, si elle n'est pas récupérée par les puissances étrangères ou les politicards et religieux libyens, pourrait bien déboucher sur une révolution sociale.

Groupe Salvador-Segui de la Fédération anarchiste

Ce texte était dans la barre défilante d'accueil du site fédéral mais le groupe salvador segui l'avait vraisemblablement très vite supprimé. En effet, je voyais juste le petit résumé de base et en cliquant dessus je tombais sur une page inexistante, et texte introuvable sur le site du groupe.

[JPD]

Communiqué de l'OCL

NON À L’INTERVENTION MILITAIRE EN LIBYE !


Voir en ligne : article sur la Libye dans courant alternatif 208, mars 2011 http://oclibertaire.free.fr/spip.php?article964

L’intervention des pays soi-disant démocratiques alliés aux monarchies pétrolières n’a pas pour but philanthropique de venir en aide au peuple libyen pour aboutir à son émancipation sociale et politique.

L’enjeu n’est pas tant de capter les ressources pétrolières libyennes, que de montrer la capacité de ceux qui gouvernent le monde de stabiliser une situation régionale à leur avantage. En enrôlant le Qatar, les Émirats arabes unis et l’Arabie saoudite, les Occidentaux confortent ces régimes tyranniques dans leur intervention militaire contre l’insurrection bahreïnie, et légitiment ainsi par avance les futures répressions sanglantes dans tous les pays de la péninsule Arabique et au-delà si besoin est. De plus, la Libye de Kadhafi jouait vis-à-vis de l’Europe le rôle de verrou contre l’immigration africaine, comme le lui avaient demandé ses amis Sarkozy et Berlusconi. Il est donc nécessaire pour les États européens de s’assurer que Kadhafi soit bien remplacé par un pouvoir à leur service.

Le soulèvement populaire du peuple libyen est l’opportunité attendue par les oligarchies occidentales pour reprendre la main dans une région où la multiplication des soulèvements populaires n’a cessé d’inquiéter les « démocrates patentés ». L’humanitarisme affiché pour « venir en aide » au peuple libyen n’est qu’hypocrisie et cynisme, car depuis quarante-deux ans ce peuple subit le joug de son « Guide » et se fait massacrer dans le silence à défaut de pouvoir s’exiler sans espoir de retour ; et, ces dernières années, les États et les entreprises de ce même Occident acceptaient les capitaux du régime libyen et se précipitaient en rangs serrés à Tripoli pour lui vendre des armes, et même lui proposer une centrale nucléaire !

Le peuple libyen est aujourd’hui pris en otage entre son dictateur et les puissances occidentales soucieuses d’abord de leurs intérêts économiques et géostratégiques.

Le prix à payer par le peuple libyen pour cette tentative d’émancipation sociale sera élevé en raison
• de la guerre de ce jour ;
• de la perpétuation éventuelle du régime de Kadhafi ou de ses héritiers sur tout ou partie de ce territoire ;
• ou du diktat de l’exploitation capitaliste par les bourgeoisies venues asseoir militairement une nouvelle tyrannie.

Le courage des peuples arabes qui ont osé dire ça suffit, qui nous montrent le chemin d’autres présents possibles, est admirable.
Le courage du peuple libyen debout pour ses libertés appelle respect et solidarité.
Nous sommes sensibles au sort des victimes, mais ne nous laisserons pas aveugler par une émotion consensuelle.
Notre solidarité n’est pas de nous associer au chœur des pseudo-philosophes, aussi larmoyants que va-t-en-guerre, et des médias aux ordres de l’idéologie capitaliste, mais de continuer le combat pour l’émancipation sociale et politique contre nos bourgeoisies complices de ces massacres.

O.C.L.
Le 20 mars 2011

[Pïérô]

Traduction d'un communiqué du 17 mars d'un anarchiste libyen :

Les signes annonciateurs de la défaite de la révolution

Dans quelques heures, le conseil de sécurité décidera du début de l'attaque aérienne sur la libye. La France dit qu'elle est prète à bombarder depuis la nuit. Nous condamnons cette décision internationale -si elle se vérifie- et nous rejetons par principe, toute intervention étrangère de quelque nature que ce soit. Et en particulier de la France, qui a vendu pour plusieurs milliards d'armes à Kadhafi, utilisées pour les bombardements d'aujourd'hui, et qui n'a arrêté ses contrats avec celui-ci qu'il y a trois semaines.

Il faut dénoncer cette intervention, qui ajouterait à l'enfer actuel un enfer supplémentaire en Libye, qui vole la révolution aux libyens, alors qu'elle leur a coûté plusieurs milliers de victimes. Une intervention qui aura pour conséquence de diviser les factions de la résistance.

Même si ces opérations militaires étaient un succès et parvenaient à chasser (ou tuer) Kadhafi comme Saddam Hussein, cela signifierai que nous serions libérés par les américains et les français, et il est certains qu'ils nous le rappeleraient à chaque minute.

Comment pourrions-nous soutenir cela plus tard?

Et comment expliquer aux générations futures toutes ces victimes, tous ces cadavres qui jonchent les rues ?
Nous nous sommes libérés de Kadhafi et sommes devenus esclaves de ceux qui lui ont donné le pouvoir et l'ont soutenu pendant ces longues années d'oppression et de violence autoritaire.

Après la première erreur, la militarisation de la révolution populaire, nous avons fait la seconde, la mise en place d'une direction composées d'ancien partisans du régime. La troisième erreur est de demander de l'aide à nos ennemis.

Nous espérons que nous éviterons la quatrième : l'occupation et le débarquement des marines?

Sarkozy et la France sont nos ennemis et sont un ennemi pour nous et le Tiers monde et ils ne cachent pas leur haine pour nous. Ce qui préoccupe Sarkozy c'est d'être réélu l'année prochaine.

La rencontre entre Sarkozy et les représentant du Conseil National de Transition a été organisé par Bernard Henri Lévy, qui a assisté aux pourparlers entre les 2 parties. Pour ceux qui ne connaissent pas ce personnage : c'est un pseudo philosophe, militant sioniste, un français qui a consacré tous ses efforts à soutenir Israel et à défendre nuit et jours ses intérêts dans l'arène médiatique française et internationale et on a pu voir récemment des photos place Tahrir au Caire, où il est venu voir ce qui se passe et s'assurer que les révoltés ne crient pas de slogans hostiles à Israel.

Que pouvons nous dire en attendant les bombes ? Car les bombes ne font pas la différence entre ceux qui sont avec ou contre Kadhafi.

Les bombes colonialistes comme vous le savez ont un seul objectif, et c'est celui de défendre les intérêts des marchands de canon.

Ils vendent pour des milliards de dollar d'armes à Kadhafi. On leur demande ensuite de détruire ces armes aujourd'hui. Et puis ils conclueront de nouveaux contrats avec le nouveau gouvernement. L'histoire est ancienne, bien connue et ennuyeuse. Mais il y a des personnes qui ne peuvent apprendre qu'en refaisant les mêmes erreurs, déjà faites il y a longtemps.

Je le dis très clairement : cette option est une très grave erreur stratégique . La population de Libye va en payer le prix pendant de longues années. Peut être plus que les années de règne de Kadhafi et sa famille.

Nous lançons un appel maintenant :

Quelques heures avant l'incendie et que la Libye soit transformée en un autre Baghdad.

A tous les lybiens, qu'ils soient intellectuels, artistes, universitaires ou qu'ils ne sachent pas écrire, à tous les citoyens hommes et femmes :

Nous demandons à tous de rejeter cette intervention militaire de la france, des Etats Unis et de la Grande Bretagne, soutenue par les régimes arabes.

Nous le demandons en même temps à toutes les personnes qui nous soutiennent, en Egypte, en Tunisie, en France, en Chine et nous accueillons chaleureusement le soutien et la sympathie de tous peuples du monde entiers. Mais nous ne demandons rien de quelque gouvernement que ce soit, à part de se retirer et de nous laisser régler le problème Kadhafi nous même.


Salem Saoud
anarchiste libyen

17 mars 2011
Traduction de Berckman, CGA


Related Link: http://saoudsalem.maktoobblog.com/1619397

http://www.anarkismo.net/article/19116

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Un point de vue intéressant à verser au débat.

Le texte suivant est un entretien avec Nejat Firat Zeyneloglu, un anarchiste kurde habitant en Turquie. Dans cet entretien, tenu le 21 mars, il traite de l’impact des rébellions arabes sur le peuple kurde, des manifestations dans le sud du Kurdistan et fait des parallèles intéressants entre la situation des rebelles libyen-ne-s aujourd’hui et celle des rebelles kurdes après la Première Guerre du Golfe.

1. Comment furent les célébrations de la Norouz (fête kurde du nouvel an) cette année? Avec toutes les révoltes arabes actives, ce doit certainement être un temps intéressant…

Cette année les célébrations de la Norouz se sont déroulées dans une atmosphère d’enthousiasme; des millions de personnes ont participé aux célébrations partout dans le Kurdistan et à l’extérieur du pays. Pour des décennies, la Norouz n’a pas seulement été une fête nationale, mais également un rassemblement représentant la lutte forte et tenace pour la libération des kurdes. En fait, nous avons combattu pour avoir le droit de la célébrer depuis plus d’une décennie. Néanmoins, cette année, ce qui a vraiment donné de la motivation aux millions de kurdes qui ont célébré la Norouz était la splendide vague de révolte dans le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord. Le peuple kurde a déjà accueilli chaudement ce mouvement, en sympathie avec les autres peuples qui sont opprimés par des régimes brutaux. Je pense que cette vague de révolte est devenu un très important point tournant dans la conscience des gens de la région ; les dictatures ou les régimes brutaux semblaient être presqu’éternels ou immortels, mais quand les gens se soulèvent pour faire tomber ces régimes, ni une dictature, ni un système parlementaire hypocrite ne peut survivre; la révolution est possible et aussi réelle. Nous devons tou-te-s tirer des leçons de cette grande expérience.


2. Quelle est la position du mouvement de libération kurde en rapport avec ces révoltes? Est-ce que vous pensez que les demandes des masses arabes créent l’espace pour une lutte commune ?

Il est clair que le mouvement de libération kurde est très heureux de la résistance arabe. Les kurdes ont lutté pour la libération depuis longtemps, ainsi il est prévisible qu’ils et elles sympathisent avec ces révoltes. Dans sa déclaration à propos de la révolte Arabe, le KCK (Koma Civakên Kurdistan -Union des communautés du Kurdistan) salua les rebelles et appela pour la destruction de toutes les dictatures et systèmes brutaux dans le Moyen-Orient. Je crois que l’hostilité artificielle entre les gens ou les communautés qui ont systématiquement été formées sous les classes dirigeantes, l’État et les pouvoirs impérialistes, va se diluer à partir de maintenant. Grâce à la lutte de libération, tous les gens de la région peuvent se rendre compte qu’elles et ils sont capables de construire un futur ensemble, en s’aidant mutuellement. Laissons-nous l’espérer…


3. Quel a été le rôle de la population kurde en Irak durant cette vague de rébellion? Nous avons entendu parler d’importantes manifestations dans le sud du Kurdistan…

De vraiment puissantes manifestations ont eut lieu dans le sud du Kurdistan, ou officiellement dans le Kurdistan irakien. Ces manifestations ont commencé lorsqu’un vétéran pauvre a tenté de s’immoler – exactement comme en Tunisie – pour protester contre la corruption du gouvernement local, la pauvreté et l’oppression dans la région. Le même jour, à Sulaymaniya, des milliers de personnes ont descendu dans les rues pour protester. Ce fut une grande vague de révolte en fait. Le gouvernement régional a réagit violemment aux manifestations : la police tua deux manifestant-e-s et en blessa 50. Après, bien sûr, les manifestations ne furent pas terminées, au contraire, elles devinrent plus fortes et se sont répandues partout dans la région. Je pense qu’il est clair que la résistance était inspirée par la révolte arabe. Les masses ont résisté à la présente situation où nous avons, d’un côté, une classe exploiteuse qui s’appuie sur la protection des tribus locales et du gouvernement régional, et de l’autre, les gens pauvres vivant sous un système brutal. Le gouvernement fait des promesses aux gens maintenant, mais je crois que le peuple ne peut plus être déçu.


4. La situation actuelle en Libye comporte plusieurs parallèles avec la situation dans le Kurdistan irakien après la guerre de 1991, quand les États-Unis ont déclaré la région une zone d’interdiction de vol (« no-fly zone »). Plusieurs éléments de la gauche avaient tiré une conclusion mécanique que parce que les nations impérialistes montraient leurs muscles dans des crises comme celle-ci, sur des dictateurs comme Hussein et Kadhafi, alors la bonne position était de se ranger du côté des dictateurs contre l’impérialisme. Encore, les libéraux tendent à penser que puisque ces dictateurs sont terribles et que la rébellion est légitime contre eux, nous devons se ranger du côté des impérialistes contre les dictateurs. Gardant en tête l’expérience kurde des années 1990 et la position complexe qu’elle avait, combattant autant les ennemis jurés de l’impérialisme comme la Syrie et l’Iran que les alliés proches des États-Unis comme la Turquie, et ayant de plus une dure lutte en Irak où un gouvernement « nationaliste kurde » collabore ouvertement à l’écrasement de la résistance; quel est votre vue sur les récents événements en Libye ?

Comme vous dites, il y a des similitudes entre les deux situations, au Kurdistan et en Libye. Et plusieurs gauchistes, de la même façon qu’ils et elles se trompent souvent au sujet de la question kurde, se trompent généralement sur la question libyenne. Premièrement, il est mal de supporter tout dictateur ou dictature, et encore pire, de considérer qu’ils pourraient être progressistes ou honnêtement anti-impérialistes. En fait, toutes ces dictatures oppriment leurs peuples avec l’aide de plusieurs pouvoirs impérialistes. Deuxièmement, il est également mauvais d’espérer obtenir de l’aide des impérialistes dans quelque lutte de libération que ce soit.

Défendre les dictatures ou défendre l’intervention impérialiste contre les dictatures sont à la base la même chose; c'est-à-dire le rejet ou l’ignorance de la volonté des masses de gens de combattre pour leur liberté par elles et eux-mêmes. J’aimerais signaler que dans ces deux cas, il y a une méfiance des gens, des masses et de leur lutte. Pour les pays impérialistes, naturellement, toute la mission est dans le but de donner une soi-disant « stabilité » parce que leurs intérêts dépendent de la « stabilité ». Ainsi, en général, aussi longtemps que leurs bénéfices sont protégés, ils ne se soucient pas de quel est le type de pouvoir dominant : des fascistes, des sociaux-démocrates, des conservateurs, des verts,… Rappelons qu’il n’y a qu’un mois, Sarkozy, Berlusconi, Erdoğan et d’autres étaient meilleurs amis avec Kadhafi. Parce qu’ils ont tous des investissements en Libye, et vous savez, pour le capitalisme, les investissements sont plus importants que la vie des gens.

Les pays impérialistes sont plus inquiétés par le peuple libyen que par Kadhafi. Ainsi, le but de cette guerre est d’établir et de sécuriser une nouvelle structure en Libye qui soit au bénéfice des pays impérialistes. Je pense que nous devons supporter la lutte du peuple libyen qui est basée sur sa propre volonté. Nous devons supporter toutes les pratiques de démocratie directe et d’autogestion contre toutes les formes d’oppression ou d’autorité. Nous devons reconnaître que le peuple libyen a le droit à l’auto-détermination, et nous avons à nous ranger du côté du peuple, et non du côté de Kadhafi ou des impérialistes.

Pendant que la résistance kurde combattait pour la libération, la gauche nationaliste turque critiquait le mouvement de libération parce qu’elle considérait que les kurdes devaient accepter le statu quo et ne devaient pas déranger l’équilibre international. Mais la liberté est une demande qui ne peut pas reportée. Nous devons défendre la liberté et l’autogestion contre les dictateurs et les impérialistes.


5. Nous entendons parler de chrétien-ne-s, de chiites, de sunnites, d’alaouites, et de bien d’autres, vivant des tensions en tant que groupes ethnoculturels dans le Moyen-Orient. Le mouvement de libération kurde a développé le projet de Confédération Démocratique pour le Moyen-Orient pour trouver une coexistence pacifique de cette complexe mosaïque de peuples, où les communautés se fédèreraient du bas vers le haut selon les affinités et les intérêts communs, et non pas sur la base de frontières coloniales. Pensez-vous que ce projet soit encore plus pertinent maintenant que la région est en révolte ?

Je prends note du projet de confédération démocratique qui a été mis de l’avant par le mouvement de libération kurde et par Abdullah Öcalan lui-même. Malgré quelques imperfections, c’est un projet qui est basé sur l’autogestion, l’anticapitalisme et l’écologisme et je pense qu’il vaut la peine d’être discuté. Je crois sincèrement que cette expérience doit être observée et discutée.

http://www.anarkismo.net/article/19098

[nemo3637]

Depuis le 17 février le peuple libyen s’est soulevé contre la dictature de Khadafi. Soudainement, alors que les insurgés résistaient tant bien que mal à la réaction brutale des forces militaires, lourdement armées, une coalition internationale a obtenu un mandat de l’Onu pour arrêter par voie aérienne une telle agression.
Cette intervention répondait-elle seulement aux vœux des insurgés sur le point d’être massacrés ?
On peut en douter au regard du choix de ce type d’interventions militaires de par le monde ces dernières années.
Irak et Afghanistan sont-ils vraiment des champs d’action où l’on défend la Démocratie et la Liberté ? N’y défend-on pas plutôt les intérêts et la vision politique de grandes puissances étrangères ?
A Bahrein les massacres continuent et, de ce côté, avec le soutien américain au gouvernement en place.
Hier Gaza voyait sa population bombardée sans que ces états aujourd’hui si « humanistes » ne lèvent alors le petit doigt.
Même chose au Rwanda en 1994 où l’Onu n’a pu - ou plutôt n’a pas voulu - faire arrêter les massacres.

Khadafi ami ou ennemi de qui ?

Khadafi, depuis plusieurs années, avait donné aux grandes puissances occidentales et particulièrement aux Etats-Unis tous les gages qu’on attendait de lui et même plus.
Ainsi les fonds libyens avaient participé à la remise à flot de la Fiat italienne. Le colonel avait de lui-même fait démanteler les débuts d’installations nucléaires sur le territoire libyen. Enfin il avait révélé tout ce qu’il savait sur Al Quaida, son ministre Moussa travaillant sur ce dossier en étroite relation avec le Pentagone.
Les accords s’étaient multipliés avec la France qui assurait le suivi et le maintien des éléments de l’aviation libyenne. Avec l’Italie où le Clonel ne pouvait recevoir que des baisers du Président du Conseil italien pour son acceptation du rôle de garde-chiourme à l’égard des populations tentant de franchir la Méditerranée.
Les fonds libyens étaient généreusement répandus, acceptés en silence mais avec contentement.
Il n’est donc pas exact de dire que « l’Occident » rêvait de s’emparer du pétrole libyen. Il le possédait déjà et se contentait, comme ailleurs, d’un pouvoir autoritaire et stable.
A tel point que la Libye, listée longtemps parmi « états-voyous » par George Bush, avait été absoute finalement par ce dernier. Mieux, le « Guide » avait même présidé l’assemblée de l’ONU, jetant spectaculairement à terre ses statuts depuis la tribune, en évoquant les Droits de l’Homme.
La révolte populaire allait encore changer la donne.

La nouvelle politique américaine

Alors que les pays occidentaux souhaitaient tout d’abord partout en Afrique du nord un simple rétablissement de l’ordre, les Etats-Unis innovaient une nouvelle politique faite de « soutien à la démocratie ». Entendons-nous bien cependant : cette vision démocratique était bien entendu celle du libéralisme, visant à intégrer tous ces pays dans les circuits de l’économie capitaliste mondiale.
Pourquoi un tel revirement qui tournait le dos à ce qu’avait pu faire l’administration Bush ?
Pour deux raisons qui ne sont pas pur désintéressement bien sûr
D’une part les Etats-Unis n’ont plus les moyens d’une politique de la canonnière et il n’est donc pas possible d’ouvrir un troisième front terrestre après ceux, très aléatoires, de l’Irak et de l’Afghanistan
D’autre part le Président Obama qui s’est bâti une figure d’humaniste, tient à une telle image pour reprendre pied dans l’opinion arabe et pour sauver ses chances à 18 mois des prochaines élections présidentielles
La principale préoccupation des Etats-Unis est de garder sous contrôle les pays pétroliers du Golfe et particulièrement l’Arabie Saoudite qui représente 70% des approvisionnements pétrolières mondiaux. Et la proximité de l’Iran reste pour l’Empire un danger. Là, si l’on veut bien des réformes concernant les droits des populations, leurs révoltes sont néanmoins perçues comme très inquiétantes et doivent donc, dans la vision américaine, être sévèrement contenues.
Et c’est bien cette région proche de l’Iran qui pourrait alors voir naïtre un conflit bien plus grave que celui né en Libye.

La politique de Sarkozy

Après des atermoiements et des maladresses qui n’avaient fait que révéler des accointances avec les régimes contestés de Tunisie, d’Egypte ou de Libye, le gouvernement Sarkozy a tenté de reprendre la main en s’affichant comme éclaireur en matière des droits de l’Homme en Libye. Il a non seulement reconnu le CNT comme seul représentant de la Libye, mais a réussi à convaincre l’ONU d’engager des bombardements pour prétendument « dégager un espace aérien » et arrêter les forces militaires loyalistes bien mieux armés que les insurgés.
Sur le plan intérieur, c’est un « coup d’éclat » qui pouvait permettre à l’actuel gouvernement de se remettre en selle au sein de l’opinion. Malheureusement pour lui de telles interventions extérieures sont généralement très mal perçues par les populations. Populations déjà victimes de la crise économique et qui évaluent surtout le coût prohibitif desdites interventions. Et ceci est également vrai en Grande-Bretagne.
Du même coup, sur cette lancée, le Président français pouvait aussi espérer relancer à terme son projet d’Union pour le Méditerranée, union contrôlée elle aussi par l’oligarchie capitaliste qui en aurait fait une mer du néo-libéralisme.

Les autres états et l’OTAN

Rapidement le leadership de la France a été contesté par d’autres pays comme l’Italie ou les Etats-Unis, qui, sous prétexte d’une efficacité de commandement unique, voudraient voir l’entrée en scène de l’OTAN.
L’Etat italien était particulièrement aux premières loges dans le conflit libyen. Il a tout d’abord craint le renversement du régime de Khadafi avec lequel il avait signé tant d’accords. Le premier, le plus important pour le gouvernement Berlusconi, concernait la prévention des arrivées d’immigrés illégaux en Italie toute proche (île de Lampedusa). Mais, n’est-ce pas, une fois que le vin est tiré il faut le boire. A partir du moment où les hostilités avec le régime libyen étaient engagées, se sentant sous la menace de missiles, il fallait en finir au plus vite. Pour la Grande-Bretagne, l’Italie, et les Etats-Unis, l’intervention de l’Otan offrait une ouverture, une possibilité de dépassement de la résolution 1973 de l’ONU qui se limitait à l’intervention aérienne. On ne peut qu’être attentif à l’entrainement en Sicile des parachutistes américains.

Anti-impérialistes et soutien au peuple libyen.

Dans le camp des opposants à l’intervention aérienne, qui on l’a vu, n’est certainement pas désintéressée, on trouve des groupes d’extrème-gauche…et l’extrème-droite.
Pour les premiers la messe est toute prête, comme elle a pu être dite au moment de la guerre et des massacres en Yougoslavie. On ne fait pas « le jeu des impérialistes ». On condamne donc fermement « l’entrée en guerre de la France ». Les intérêts des impérialistes seraient clairs. Mettre la main sur le pétrole libyen et mettre en place à la place de Khadafi un régime fantoche à la solde desdits impérialistes. Remarquons au passage que c’est là le même discours que celui du Colonel.
Sauf que ledit pétrole était déjà dans les mains des puissances occidentales et que l’instabilité de la région représente plutôt un danger, un risque, pour lesdites puissances étrangères. D’autre part, dépeindre les insurgés comme des réactionnaires – puisqu’ils arboreraient le drapeau de l’ancienne monarchie – et le CNT comme une émanation des impérialistes est digne d’un mensonge stalinien de la grande époque. Il faudrait avancer des preuves. Mais quand on présente à ces marginaux sectaires des preuves des horreurs commises sur les populations, bien souvent ils les nient ou ne veulent pas les voir. Trop gênant. Ainsi, pendant longtemps, ils ont nié les massacres commis contre les populations bosniaques par Milosevic et Mladic dans la Yougoslavie des années 1990. Il a fallu déterrer ces dernières années les charniers cachés pour que nos anti impérialistes de salon acceptent de se rendre à certaines évidences.
Car reconnaître les massacres commis par des dictatures fascistes comme celle de Khadafi, rend plus difficile, voir intenable la position anti-impérialiste pure et dure, déshumanisée.
Il n’y a pas aujourd’hui malheureusement d’équivalent aux Brigades Internationales
Et la position intransigeante des « anti-impérialistes » exprime le refus d’une alliance avec les démocraties bourgeoises contre le fascisme.
On l’a déjà connu avant-guerre et pendant la seconde guerre mondiale. Elle s’exprimait sous la forme d’un pacifisme qui impliquait le refus de combattre les armées nazies. Et là encore ce pacifisme se retrouvait à l’extrème-gauche et à l’extrème-droite qui, avec le Maréchal Pétain avait conquis le pouvoir.
Mais certains groupes, comme les anarchistes espagnols, n’hésitèrent pas. Connaissant la nature du fascisme, ils continuèrent le combat dans le reste de l’Europe occupée par les nazis. Et pour ce ils s’allièrent, se mirent au service des démocraties bourgeoises engagées dans le combat, constituant des réseaux d’espionnage (réseau Ponzan) au service des Alliés. L e temps était-il à la Révolution ? Difficile de le savoir. Mais il fallait bien d’abord survivre et vivre pour espérer ensuite un meilleur futur.
Et c’est pourquoi, même si des choix sélectifs correspondent ainsi aux intérêts des puissants, nous nous félicitons des interventions qui ont pu sauver la population libyenne de massacres imminents.
Cependant ce combat pour la Liberté est loin d’être gagné.
Les forces étrangères qui sont ainsi intervenues ont pour but caché d’influer sur le cours des révolutions arabes. Il s’agit de faire une Méditerranée répondant aux desseins de l’oligarchie capitaliste qui dirige aujourd’hui le monde.
Néanmoins il nous faut soutenir avant tout le peuple libyen et respecter les choix qu’il a du prendre pour se défendre.
Il nous faut soutenir aussi le projet d’une nouvelle société qui reste à construire, les tentatives d’auto organisation, la réorganisation de la société tels que cela a pu être déjà entrevu à Benghazi et ailleurs. Et ce dans une perspective naturelle d’autogestion, d’indépendance, de réelle mise en place de démocratie directe.
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[SchwàrzLucks]

Edito du ML de cette semaine :

Ça y est, les « démocraties » de notre bas monde se sont enfin décidées à intervenir en Libye. Jeudi 17, l’Onu a donné son feu vert pour l'organisation de frappes militaires contre les troupes de Khadafi. Les grands chefs de ce monde n'auront donc pas tout à fait rejoué le scénario de 1936 et abandonner un peuple en révolte contre un régime sanguinaire. Bien qu'antimilitaristes forcenés, nous ne pouvons que nous satisfaire, dans l'immédiat, de cette décision de la communauté internationale. Le contraire relèverait d'un purisme idéologique assurément bourgeois, complètement déconnecté des réalités quotidiennes. Quand un peuple se fait trucider tous les jours, une intervention militaire qu’il requiert contre son assassin lui sera toujours plus salutaire qu'une brochure ou un discours antimilitariste. Mais, évidemment, ne nous privons pas d'alerter le peuple libyen et de le mettre en garde – si besoin – contre la récupération et la confiscation de sa révolution politique par ces mêmes « démocraties » qui l'auront éventuellement libéré, en quelques frappes aériennes, des troupes de son tyran. Cette intervention ne saurait conférer en aucun cas aux gouvernements occidentaux un droit d'ingérence dans les affaires libyennes. Et elle ne doit pas non plus pousser les révolutionnaires libyens à adopter le régime politique et économique portés par les pays responsables de cette intervention. Espérons donc que la révolution suivra son cours et qu'elle saura s’opposer aux velléités interventionnistes des démocraties occidentales qui, ne nous leurrons pas, envisagent déjà de façonner à leur manière la nouvelle Libye pour la rendre conforme à leurs intérêts. De notre côté, vous pouvez compter sur nous autres, pauvres bougres que nous sommes, pour que les puissants qui nous dominent n’aillent pas jusqu’au bout de leurs ambitions « néo-coloniales ». Salut à vous, force et courage !

Honnêtement si les forces occidentales n'interviennent pas par la suite, je bouffe mon chapeau... Pour la comparaison à 1936 c'est n'importe quoi. Si je me souviens bien, les insurgés demandaient des armes et pas une quelconque intervention... D'autant plus aberrant de lire ça que, si intervention il y aurait eu, je doute que ce soient les anarchistes ou même les léninistes qui en auraient bénéficié !

Cependant s'il s'avère qu'effectivement l'occident ne fera rien de plus et bien j'admettrai mon erreur. (mais bon ça m'étonnerait grandement)

[kuhing]

Edito du ML de cette semaine :
Ça y est, les « démocraties » de notre bas monde se sont enfin décidées à intervenir en Libye. Jeudi 17, l’Onu a donné son feu vert pour l'organisation de frappes militaires contre les troupes de Khadafi. Les grands chefs de ce monde n'auront donc pas tout à fait rejoué le scénario de 1936 et abandonner un peuple en révolte contre un régime sanguinaire. Bien qu'antimilitaristes forcenés, nous ne pouvons que nous satisfaire, dans l'immédiat, de cette décision de la communauté internationale. Le contraire relèverait d'un purisme idéologique assurément bourgeois, complètement déconnecté des réalités quotidiennes. Quand un peuple se fait trucider tous les jours, une intervention militaire qu’il requiert contre son assassin lui sera toujours plus salutaire qu'une brochure ou un discours antimilitariste. Mais, évidemment, ne nous privons pas d'alerter le peuple libyen et de le mettre en garde – si besoin – contre la récupération et la confiscation de sa révolution politique par ces mêmes « démocraties » qui l'auront éventuellement libéré, en quelques frappes aériennes, des troupes de son tyran. Cette intervention ne saurait conférer en aucun cas aux gouvernements occidentaux un droit d'ingérence dans les affaires libyennes. Et elle ne doit pas non plus pousser les révolutionnaires libyens à adopter le régime politique et économique portés par les pays responsables de cette intervention. Espérons donc que la révolution suivra son cours et qu'elle saura s’opposer aux velléités interventionnistes des démocraties occidentales qui, ne nous leurrons pas, envisagent déjà de façonner à leur manière la nouvelle Libye pour la rendre conforme à leurs intérêts. De notre côté, vous pouvez compter sur nous autres, pauvres bougres que nous sommes, pour que les puissants qui nous dominent n’aillent pas jusqu’au bout de leurs ambitions « néo-coloniales ». Salut à vous, force et courage !

C'est une blague ?
BHL vient de racheter toutes le parts du Monde Libertaire ?
C'est pour le scénario du nouveau film d'Arielle Dombale et de Christian Clavier ?

...." la communauté internationale " ??

...." les grands chefs de ce monde n'ont pas abandonné un peuple en révolte contre un régime sanguinaire " ???

Dites moi que je rêve et que c'est un mauvais cauchemar .

En plus c'est même pas signé donc ce tissus de conneries réactionnaires engage l'ensemble de la fédération anarchiste .

Je ne comprends pas une chose importante : ça ne correspond en rien aux communiqués de la FA que j'ai pu lire ici et là.

Donc soit la rotative du ML à des gros problèmes d'impression soit il faut d'urgence faire un ménage à grandes eaux et javel dans la rédaction du ML parce que là ça pue grave.

[Nico37]

Le texte du groupe Salvadore-Segui n'est peut être pas exceptionnel A suivre de très près car après les dérapages autour de Riposte laïque, ça craint franchement

[SchwàrzLucks]

Moui bon là c'est quand même moins choquant que l'histoire Riposte Laïque...

N'empêche que je comprends mal comment l'édito peut contredire la position officielle de la FA... Que des groupes tiennent une position différente du fédéral, éventuellement, que les pages du ML s'ouvrent à d'éventuelles analyses différentes, pourquoi pas, mais j'ai du mal à comprendre comment il peut être possible qu'un organe de presse fédéral contredise un communiqué lui aussi fédéral...