Armements nucléaires

Armements nucléaires

Messagede digger » 10 Juil 2012, 18:48

Michel Rocard a proposé l'abandon unilatéral de l'armement nucléaire par la France sur BFM-Tv
http://www.rue89.com/2012/06/22/pour-ou-contre-labandon-de-la-dissuasion-nucleaire-233214
Voir aussi
Lettre ouverte à Michel Rocard
J.M Muller
http://blogs.mediapart.fr/blog/alain-refalo/090712/michel-rocard-et-la-dissuasion-nucleaire
Bon. Il semblerait que ce soit une "boutade" pour "ouvrir le débat" ...
Conclusion, et à en croire les réactions indignées, la démocratie n'aime pas les boutades et encore moins les débats.
digger
 
Messages: 2149
Enregistré le: 03 Juil 2011, 08:02

Re: Armements nucléaires

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 20:30

je sais que ça peut surprendre, mais mon avis est qu'il faut garder l'arme nucléaire ; je m'explique, si jamais nous faisions une révolution, par exemple à l'échelle européenne, des puissances étrangères style USA qui apprécieraient pas trop enverraient surement de quoi remettre leur capitalistes au pouvoir (bien sur au nom des droits de l'homme et de la liberté, etc...). dans cette configuration où nous n'aurions aucune chance, il faut le dire, la seule solution est la dissuasion, et pour ça la seule option est l'arme nucléaire, certes on retournerait dans une sorte de guerre froide, mais ça peut faire gagner du temps...

je comprends les arguments contre cette arme, mais c'est plus une arme dissuasive qu'une arme effective.
atheus
 

Re: Armements nucléaires

Messagede Denis » 10 Juil 2012, 20:48

T'AS FINI DE DIRE DES CONNERIES !

m'enfin !

:roll:
Qu'y'en a pas un sur cent et qu'pourtant ils existent, Et qu'ils se tiennent bien bras dessus bras dessous, Joyeux, et c'est pour ça qu'ils sont toujours debout !

Les Anarchistes !
Avatar de l’utilisateur-trice
Denis
 
Messages: 1176
Enregistré le: 16 Sep 2011, 22:07
Localisation: Oraison, Alpes de Haute Provence, le zéro-quatre

Re: Armements nucléaires

Messagede digger » 10 Juil 2012, 20:54

Il y a belle lurette que l'arme nucléaire n'est plus une arme de dissuasion. Cela pouvait se discuter dans l'immédiat après-guerre. Aujourd'hui, avec la dissémination, elle n'est plus synonyme "d'équilibre"
Quant à farder l'arme nucléaire dans un tel scénario de politique fiction, je ne l'imagine pas une seule seconde. Pour la simple et bonne raison que la défense nucléaire suppose une hiérarchie absolue du commandement.
digger
 
Messages: 2149
Enregistré le: 03 Juil 2011, 08:02

Re: Armements nucléaires

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 20:56

bah faut bien imaginer, non ? tiens, d'après toi, qu'est-ce qu'il leur est arrivé aux révolutionnaires français en 1871 et aux espagnols en 1936 ? pas moyen de se battre => pas de révolution. donc la question de garder l'arme nucléaire pour un jour se l'approprier est juste très importante, sauf si on considère que dans le cas d'une révolution, les pays comme les USA s'en foutraient complètement et dans ce cas alors on a pas besoin de bombe atomique.

après pour ce qui est de la dissuasion, d'accord il y a mieux, mais je crois que seule la dissuasion, nucléaire ou non, est viable
atheus
 

Re: Armements nucléaires

Messagede SchwàrzLucks » 10 Juil 2012, 21:16

Sauf que la bombe nucléaire ne fait pas de différences entre les classes sociales, elle extermine, c'est tout. Je vois mal des révolutionnaires prolétariens bombarder les USA, tuant ainsi des bourges mais aussi nombre de prolos. Et ne me dit pas que ce n'est pas le but, qu'il s'agit "juste de dissuader", parce que si l'on veut dissuader, il faut quand même poser une menace crédible de l'utiliser.
SchwàrzLucks
 
Messages: 406
Enregistré le: 18 Oct 2010, 22:39

Re: Armements nucléaires

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 21:19

ouais c'est vrai, mais c'est une question qui mérite d'être réfléchie plus que 10 minutes sur un forum car évidemment je ne révèle aucun secret, les révolutions se préparent, et ceci est une question assez importante tout de même...

il faut peser le pour et le contre, et aussi voir notre intérêt immédiat et à long terme à ce que la France garde ou non l'armement nucléaire.
atheus
 

Re: Armements nucléaires

Messagede digger » 10 Juil 2012, 21:28

ouais c'est vrai, mais c'est une question qui mérite d'être réfléchie plus que 10 minutes sur un forum

Alors réfléchis encore
digger
 
Messages: 2149
Enregistré le: 03 Juil 2011, 08:02

Re: Armements nucléaires

Messagede Flo » 10 Juil 2012, 21:32

ATHEUS a écrit:je sais que ça peut surprendre, mais mon avis est qu'il faut garder l'arme nucléaire ; je m'explique, si jamais nous faisions une révolution, par exemple à l'échelle européenne, des puissances étrangères style USA qui apprécieraient pas trop enverraient surement de quoi remettre leur capitalistes au pouvoir (bien sur au nom des droits de l'homme et de la liberté, etc...). dans cette configuration où nous n'aurions aucune chance, il faut le dire, la seule solution est la dissuasion, et pour ça la seule option est l'arme nucléaire, certes on retournerait dans une sorte de guerre froide, mais ça peut faire gagner du temps...

je comprends les arguments contre cette arme, mais c'est plus une arme dissuasive qu'une arme effective.


Ouille.

Ça me rappelle le débat qu'on a sur un autre topic. Et ce matin pour me réveiller je lisais un texte de Chomsky qui soutient peu ou prou l'idée d'une nécessaire défense en cas de révolution sociale en Europe (voir ici). Néanmoins, Chomsky ne va pas jusqu'à soutenir la conservation de l'arme nucléaire et je pense qu'il fait bien de s'en tenir là. Il me semble que ce genre d'armes de destructions ultra-massives pouvant faire passer les bombes de Nagazaki et Hirsoschima pour de vulgaires pétards ne sont aucunement assurées de ne pas être utilisées par un quelconque fou dangereux même dans les rangs des libertaires. De plus, l'arme nucléaire n'est pas une arme de dissuasion certaine, la guerre froide l'a bien prouvé, deux pays (ou deux continents) en guerre pourraient tout à fait s'envoyer chacun sa bombe puisqu'il est techniquement possible d'en disposer la rampe de lancement en mer ou dans les airs, isolé de tout territoire, là ou l'ennemi ne saurait la dénicher. Nous sommes donc pas abrité d'un massacre généralisé...Pour ces raisons disons pragmatiques et, aussi, et bien sûr, parce que l'arme nucléaire (tout comme le nucléaire tout court) est entièrement contraire aux principes libertaires (tiens... libertaire et nucléaire ça rime, arf), il me parait beaucoup plus logique de fomenter un soulèvement populaire dans tous les pays qui détiennent l'arme nucléaire (populaire et nucléaire ça rime aussi, bordel) pour contraindre leurs gouvernement à se désarmer et, in fine, aboutir à un désarmement mondial. On pourrait alors faire la révolution dans des conditions un peu plus sereines... tu crois pas ?
"La société à venir n'a pas d'autre choix que de reprendre et de développer les projets d'autogestion qui ont fondé sur l'autonomie des individus une quête d'harmonie où le bonheur de tous serait solidaire du bonheur de chacun". R. Vaneigem
Avatar de l’utilisateur-trice
Flo
 
Messages: 347
Enregistré le: 28 Mai 2012, 00:43

Re: Armements nucléaires

Messagede atheus » 10 Juil 2012, 21:57

là c'est sur que ça serait plus facile, mais je ne rentrerais pas plus dans les confins du débat car dans l'éventualité d'une révolution, on ne peut pas prévoir à l'heure actuelle où, quand, et comment elle frapperait, et donc cette question devrait alors être résolue à l'improviste.
atheus
 

Re: Armements nucléaires

Messagede Flo » 10 Juil 2012, 22:08

ATHEUS a écrit:là c'est sur que ça serait plus facile, mais je ne rentrerais pas plus dans les confins du débat car dans l'éventualité d'une révolution, on ne peut pas prévoir à l'heure actuelle où, quand, et comment elle frapperait, et donc cette question devrait alors être résolue à l'improviste.


Pas faux.

Rien nous empêche en revanche de montrer un petit camp d'entraînement de tirs à la kalash en attendant. :mrgreen:
"La société à venir n'a pas d'autre choix que de reprendre et de développer les projets d'autogestion qui ont fondé sur l'autonomie des individus une quête d'harmonie où le bonheur de tous serait solidaire du bonheur de chacun". R. Vaneigem
Avatar de l’utilisateur-trice
Flo
 
Messages: 347
Enregistré le: 28 Mai 2012, 00:43

Re: Armements nucléaires

Messagede Pïérô » 12 Juil 2012, 01:25

Franchement, si la révolution ne se mène qu'en France et ne s'étend pas je ne vois pas comment s'en sortir entre question d'intervention étrangère ou question de mourrir de faim, et la question d'ordre "militaire" ne se pose pas en terme de garder ou non l'arme de dissuasion nucléaire mais comment étendre la révolution. De fait en arriver à dire qu'il ne faudrait plus se battre, comme on le fait contre le nucléaire militaire comme civil, sous prétexte de défense de la révolution ne peut que soulever des réprobations ici, et c'est plutôt normal et sain. Pourquoi pas pendant qu'on y est se battre pour le retour du service militaire pour apprendre à se défendre ? Nous sommes antimilitaristes, mais révolutionnaires et pas forcément non-violents ou pacifistes, et nous ne pouvons pas aller à l'enconte de ce que l'on porte politiquement et défendre des positionnements indéfendables éthiquement parce qu'il pourrait y avoir un intérêt incertain pour la défense de la révolution, comprise essentiellement sur le terrain "militaire" et plus sur le terrain politique, alors que les deux sont liés et que le côté politique reste déterminant.
Par conséquent la question du désarmement nucléaire est d'importance en terme de survie de l'humanité et en terme politique et éthique, et c'est bien un vrai combat à mener. Et le truc de Rocard en "abandon unilatéral de l'armement nucléaire" n'est pas nouveau, mais permet bien de ne plus causer en "creux" parce qu'il faut bien montrer l'exemple, pour commencer...
Image------------ Demain Le Grand Soir --------- --------- C’est dans la rue qu'çà s'passe --------
Avatar de l’utilisateur-trice
Pïérô
 
Messages: 22436
Enregistré le: 12 Juil 2008, 22:43
Localisation: 37, Saint-Pierre-des-Corps

Re: Armements nucléaires

Messagede digger » 12 Juil 2012, 07:35

Pour appuyer ce que dis Piero, nucléaire, civil et encore plus militaire, sont incompatibles avec une société de type libertaire, vis à vis de l’éthique et de la politique. (D’ailleurs la pensée libertaire réconcilie les deux termes)
Garder du nucléaire sous une forme ou une autre, c’est renoncer à une organisation horizontale sociale et politique, pour garder des vestiges de l’ancienne, et sous leurs pires formes.
Penser la révolution sous une forme "nationale" ("nous" contre les Usa) est une forme de nationalisme. D’abord cela suppose que bien évidemment "nous" serions les premiers à avoir fait la révolution.
Les grands bouleversements idéologiques ont été transnationaux (mouvements de libération nationales et/ou anti-colonialistes ; les "printemps" aujourd’hui....) et il en sera de même pour un éventuel futur mouvement révolutionnaire disons "anti-capitaliste" auquel les libertaires participeront.
Il n’y a dans l’histoire aucun exemple où un mouvement révolutionnaire s’est prononcé pour l’usage ou la possession de l’arme atomique, comme au Nord-Vietnam, (la valeur exemplaire ne porte que sur ce sujet précis) défaite cuisante pour l’impérialisme et la plus puissante armée du monde. Les vietnamiens se sont battus "conventionnellement".
En politique-fiction, tout est possible. En politique, non.
La question de la défense, alliant la défense civile et armée, à l’image de la société, c’est à dire décentralisée et non hiérarchisée, est un sujet à étudier.
Mais concevoir la défense comme moyen d’extermination massive n’est pas seulement une hérésie révolutionaire, c’est une apologie de crime contre l’humanité.
digger
 
Messages: 2149
Enregistré le: 03 Juil 2011, 08:02

Re: Armements nucléaires

Messagede atheus » 12 Juil 2012, 10:55

je n'ai pas dit que j'étais pour l'arme nucléaire en général, mais que si la posséder, ou du moins laisser entendre qu'on la possède peut empêcher les combats (et donc la défaite), peu importe qui voudrait renverser la révolution, alors ça n'est pas à écarter : y a qu'à voir comment les états unis sont si soucieux de voir comment avance le programme nucléaire iranien, c'est bien que ça leur pose un problème et qu'ils savent qu'une fois qu'un pays a la bombe, il est peu envisageable de l'attaquer.

de plus, je ne crois pas que ça serait forcément une marque de nationalisme, souvent dans les révolutions, les guerres civiles n'ont pas lieu qu'entre gens de même nationalités : même en 1789, à peu près toutes les puissances européennes se sont liguées contre la france ; en 1917, la russie avait contre elle toute l'europe (pourtant en guerre) et en 1936, les facho espagnols n'ont pas hésité à faire appel à leurs copains allemands pour les aider, et même actuellement, al-assad en syrie se fait aider par les russes sans quoi il serait déjà tombé ; donc oui de manière générale les révolutions ne se heurtent pas qu'à une résistance intérieure mais aussi à des menaces extérieures bien réelles ; on ne peut pas prédire d'où elles viendraient en effet car on ne peut pas prédire où se produiront les prochaines révolutions, mais elles existent, et il est presque utopique d'imaginer qu'elles n'existeront pas un jour si une révolution arrive.

D’abord cela suppose que bien évidemment "nous" serions les premiers à avoir fait la révolution.


oui effectivement, mais quand on regarde la situation actuelle en europe et la situation actuelle aux USa (pour ne prendre qu'un exemple), je pense qu'il est plus probable que ça pète chez nous que chez eux... et si la révolution éclatait aux us en premier eh bien ça serait en effet plus facile car ils n'auraient pas à craindre une intervention extérieure à mon avis contrairement à l'europe. l'autre moyen de pression que l'arme atomique serait de demander de l'aide aux populations de ces pays extérieurs contre-révolutionnaires mais le résultat serait tout aussi incertain.

et pour le viet-nam, effectivement ils ont réussi à repousser les usa, mais c'est parce que les viet étaient armés par les chinois et les soviétiques et étaient envoyés les uns après les autres se faire massacrer pour faire reculer les américains, je sais pas si c'est une technique très humaine non plus...
atheus
 

Re: Armements nucléaires

Messagede digger » 12 Juil 2012, 11:28

on ne peut pas prédire d'où elles viendraient en effet car on ne peut pas prédire où se produiront les prochaines révolutions, mais elles existent, et il est presque utopique d'imaginer qu'elles n'existeront pas un jour si une révolution arrive.


Le débat ne tourne pas autour de l'utilité de la défense, mais de la possession et de la menace d'usage de l'arme atomique.
Et je n'imaginais même pas, jusqu'à ce jour, que quelqu'un se revendiquant de la mouvance libertaire, puisse défendre une telle position.
digger
 
Messages: 2149
Enregistré le: 03 Juil 2011, 08:02

Suivante

Retourner vers France

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun-e utilisateur-trice enregistré-e et 36 invités