Dette publique

[kuhing]

Ci-joint un texte qui donne ma position sur les moyens pour se sortir de la « dette publique » et de ce qui va avec.
Il fait suite à la lecture d’un livre de Holbecq et Derudder « La dette publique, une affaire rentable » éd. Yves Michel et, présente une critique quant aux solutions qu’ils proposent.
( si un fil existe sur le sujet merci de transférer)




L'escroquerie de la dette publique - Quels moyens de s’en sortir vraiment ?

15000 milliards de dollars pour les États-Unis, 2000 milliards de dollars pour la France, voilà l'ordre de grandeur des dettes publiques que les Etats, c'est à dire les individus qui travaillent au sein d'un pays, doivent aux banques commerciales privées.
Pour se rendre compte de ce que représentent ces sommes colossales, il est estimé à environ 25 milliards de dollars, l'argent nécessaire pour éradiquer, dans le cadre de ce système, la faim dans le monde qui touche environ 900 millions d'individus sur une population planétaire de 6,8 milliards.
Qu'en est-il de ces passifs gigantesques dont nous sommes débiteurs vis à vis des banques et que nous devons rembourser d'une façon ou d'une autre à des actionnaires et des usuriers que nous ne connaissons pas ?
Sont-ils des rétributions légitimes pour services rendus ou travail accompli ?
Correspondent-ils même au prêt d'une épargne durement gagnée par certaines personnes vertueuses, courageuses et économes à d'autres, incapables de ne pas dépenser plus que ce qu'elles peuvent gagner ?
Sans être diplômés de hautes études économiques, nous sentons pour la plupart que la réponse est « non » et que le jeu qui régit les lois économiques du capitalisme utilise des dés pipés.
Encore faut-il se pencher de plus près sur la question pour comprendre à quel point ce que les responsables politiques nomment sous le vocable volontairement culpabilisant de "dette publique" est en réalité une des plus grosses arnaques que l'esprit malin de certains hommes ait pu imaginer.
Depuis son origine, le capitalisme dont l'outil essentiel à son fonctionnement est l'argent contrôlé et manipulé par les banques et les Etats, a été conçu comme un système où une minorité parasitaire profite du travail des autres.
C'est ce qui faisait dire à Henri Ford, le fondateur de la Ford Motors Company et qui connaissait bien le processus :
" Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin"
Henri Ford est mort en 1947 et le capitalisme ne s'est ni humanisé ni bonifié depuis, bien au contraire.
Les politiciens le servent grâce aux institutions des Etats qu’ils mettent en place en faisant croire à une bonne partie d'entre nous que la démocratie consistent à les élire . Ils ont de cesse de brouiller les cartes pour que la minorité de parasites qui profitent du système financier en abusent toujours plus.
L'arnaque de la "dette publique" fait partie de ces manœuvres qui permettent à certains de piller le travail et l'énergie des autres tout en saccageant l'environnement dans lequel nous vivons.
Comment procèdent-ils ?
Avant de détailler le mécanisme de ce que l'on peut appeler une escroquerie pure et simple, il faut revenir sur quelques notions concernant l'argent et la monnaie.
L’origine de la monnaie remonte aux racines de l’humanité et servait d’unité de compte, de moyens d’échange et de réserve de valeur. Entre la nacre, l’ambre ou le sel d’antan et la masse monétaire disponible aujourd’hui, plusieurs siècles se sont écoulés.
Maintenant à peine 5% de l’argent échangé correspond à une économie réelle c’est-à-dire basée sur une production de biens et services qui existent vraiment.
La monnaie est scripturale à plus de 95% et sous forme de billets et pièces (fiduciaire) pour le reste. Elle n’est plus indexée à un étalon comme ça a été le cas pour l’or. Sa valeur varie en fonction de l’activité économique en cours et prévisionnelle et des manipulations spéculatives qui forment la majeure partie des transactions financières.
La monnaie est basée sur un rapport de confiance. Si on n’est plus sûr de pouvoir l’échanger contre un bien matériel, elle perd sa valeur. Derudder et Holbecq rapportent une histoire qui illustre cette notion de confiance qui supporte la monnaie (1):
Une cliente entre dans un hôtel restaurant et donne un billet de 50 euros pour réserver une chambre. Son billet comporte une petite déchirure sur un coin qui le rend reconnaissable. Un des clients du restaurant assiste à la scène et rappelle au patron qu’il lui doit justement 50 euros pour un service rendu Le patron de l’hôtel s’acquitte immédiatement de sa dette avec ce même billet. Le billet passera de mains en mains jusqu’à revenir à celles du patron de l’hôtel. La cliente revenue à l’hôtel annule sa réservation, récupère le billet qu’elle reconnait et le déchire en expliquant qu’il était faux. Pourtant ce billet d’aucune valeur a servi dans la journée à payer de nombreuses personnes grâce à la confiance qu’on lui avait accordée et sans que personne n’ai été lésé.
Jusqu’en 1973, les banques centrales, dirigées par les Etats, avaient le pouvoir de « battre » toutes monnaies. Aujourd’hui ce pouvoir est remis pour majeure partie aux banques commerciales qui sur un simple jeu d’écriture font apparaitre de la monnaie scripturale « ex nihilo » dès qu’elles accordent un crédit à un emprunteur. Le capital emprunté est converti de l’argent à partir de rien et cette somme fictivement empruntée devra être remboursée, augmentée des intérêts dont la banque et ses actionnaires bénéficieront sans avoir même fourni le capital. Un simple jeu d’écriture aura suffi.
C’est par ce processus que les dettes publiques des Etats grâce à la complicité entre ceux qui les dirigent et la banques commerciales ne sont jamais remboursées et ne peuvent qu’augmenter.
Cette escroquerie permanente profitent à ceux qui savent en jouer au dépend des personnes qui travaillent pour survivre et mandatent leurs propres prébendiers.
Jacques Attali, économiste et pourtant défenseur du système marchand, déclare dans le Monde du 11 Aout 2011 à propos des dettes publiques que les Etats se comportent comme Bernard Madoff, escroc selon les règles officielles.
Maurice Allais, prix Nobel d’économie en 1988, quant à lui s’exprimait plus tôt de cette façon :
« Dans son essence la création de monnaie ex-nihilo par le système bancaire est identique à la création de monnaie par les faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents »
Comment donc sortir de cette spirale sans fin qui envoie l’humanité à sa perte ?
Certains en appellent à la moralisation du capitalisme mais l’on sait que les moralisateurs qui accèdent au pouvoir deviennent invariablement ceux qu’il faut moraliser. Pouvoir et moralité ne font pas bon ménage.
D’autres inventent des systèmes de monnaies non spéculatives ou à visée sociale comme les SEL ou le SOL qui pourraient cohabiter dans le cadre de l’économie capitaliste. Mais comment éviter une accumulation de capital et donc comment sortir du cycle marchand qui a abouti à la situation que nous vivons aujourd’hui ? Comment et par qui en assurer le contrôle sans que se crée une nouvelle bureaucratie ? Ces questions n’ont pas de réponse.
D’autres encore envisagent de revenir quelques décennies auparavant, quand les banques centrales avaient seules le moyen de créer de la monnaie. Cela permettrait d’éviter des intérêts aux banques commerciales. Mais si le capitalisme en est arrivé à ce stade de mondialisation et de création de bénéfices fictifs pourquoi n’y retournerait-il pas à nouveau ?
La monnaie, fiduciaire ou écrite, plus qu’un moyen d’échange est le support d’une accumulation du capital et donc générateur d’un déséquilibre entre ceux qui en auront plus que d’autres et tiendront à conserver ce privilège. Si la monnaie est l’outil de fonctionnement du capitalisme c’est aussi elle qui le génère.
Aucune adaptation dans ce cadre ne semble possible pour sortir de la spirale infernale que tout le monde constate.
Alors la solution ne serait-elle pas simplement de se passer de monnaie ou de tout autre moyen d’échanges, de quantification du travail et de réserve théorique de valeur ?
Une des leçons de la crise sans précédent que traverse le capitalisme aujourd’hui est que l’argent qui regorge des caisses et peut être créé à partir de rien « ex-nihilo » n’est pas à l’origine de la richesse comme tentent de nous faire croire l’idéologie dominante.
Le travail et l’intelligence humaine associée aux ressources naturelles constituent les seules sources de biens dont l’humanité a besoin pour vivre.
Le capitalisme inventé et imposé par une minorité dominante place l’argent comme finalité de toute activité mais si le travail s’arrête ce système s’écroule.
Il faut d’ailleurs que très peu de temps pour que cela arrive puisque les stocks de nourriture n’excèdent pas quelques jours et ni les billets de banque ni les lingots d’or ne sont comestibles.
Supprimer l’argent pour enrailler le système marchand peut paraitre une idée simple voire simpliste. Elle s’oppose tellement à ce que les sociétés humaines utilisent depuis la nuit des temps que les cerveaux humains y font souvent barrage.
Quand une société sans argent peut être tout de même envisagée, des questions se posent quant à sa viabilité comme :
-Pourquoi aller travailler si nous ne sommes pas motivés par une rétribution qui nous permet de vivre ?
-Qu’en est-il des tâches ingrates que personne ne voudra faire ?
-Y aura-t-il suffisamment de production pour satisfaire les besoins de tous si l’argent disparait ?
-Comment éviter le parasitage de certains sur d’autres si aucune obligation de travail n’est imposée ?
-Faudra-t-il revenir au troc s’il n’y a plus de monnaie ?
- Comment sans unité de mesure de valeur organiser la production à grande échelle.
A la première interrogation, il faut revenir à l’essence de l’homme caractérisée par cette propension à la création de tous ordres. L’histoire de l’humanité est ponctuée par celle de découvertes dont les plus importantes n’ont pas été le fait de la coercition mais de la volonté de savoir et de faire. Chacun remarquera qu’il est plus difficile de ne rien faire que de s’atteler à une tâche qui nous tient à cœur et, la diversité des hommes vaut pour celle de leurs centres d’intérêts et de leurs capacités. Nous sommes bien plus productifs en réalisant une activité désintéressée mais qui nous intéresse.
Bien sûr il y aura toujours, dans une activité collective, des tâches plus difficiles que d’autres. C’est le rôle de la collectivité de les déterminer et de les proposer. Le reste n’est qu’organisation et coordination. Par ailleurs une société non marchande n’ayant plus comme objectif de vendre, la production de déchets en sera considérablement diminuée réduisant par là même la quantité de tâches ingrates.
La production sera-t-elle suffisante ?
Il est contesté par personne qu’aujourd’hui seulement 5% des échanges monétaires concernent l’économie réelle, les 95 autres ne sont que manipulations financières spéculatives de tous genres.
Dans cette économie dite réelle il y a celle de la production de biens qui incluent l’obsolescence programmée c’est-à-dire tous les objets fait volontairement dans une qualité médiocre de façon à être
Remplacés et donc vendus. Qu’en est-il de l’énergie perdue dans le marketing, les réglementations commerciales, les systèmes de distribution et tout le personnel destiné à maintenir l’ordre en place ?
Elle est considérable.
Si l’on ajoute à cela celle qui est nécessaire à engraisser les parasites comme cela se fait par le biais des
Intérêts bancaires qui concernent les particuliers ou le publique, on atteint des pertes abyssales.
Et pour le résultat que l’on connait et que l’on vit : un malaise social épais, une destruction de l’environnement qui avance à grande vitesse et une minorité de nantis qui agissent de plus en plus comme des voyous.
En éliminant ce gaspillage, on peut considérer que 80 % de l’énergie humaine serait économisée et qu’il suffirait donc d’une activité 5 fois moindre pour une production suffisante pour satisfaire les besoins de l’ensemble de l’humanité.
Qui ne serait pas partant pour participer à un tel projet où chacun aurait une place à prendre et où s’établirait une relation de type « gagnant-gagnant » ?
Le projet d’une société dans laquelle il n’existe aucune obligation de participer au travail collectif et fait donc appel au volontariat, amène souvent l’objection du développement du parasitisme.
La première réponse évidente à y apporter est que c’est le travail forcé devenu aliénation nécessaire à la survie, organisé par le capitalisme est le système par excellence qui organise et institutionnalise le parasitisme de ceux qui possèdent les capitaux financiers.
Loin de l’idée véhiculée que le patron grâce à son argent est en mesure de donner du travail à ceux qui n’en ont pas, l’argent dont la fonction officielle est focalisée sur l’échange, est l’outil de maintien et la domination des uns sur les autres. L’escroquerie des dettes publiques dont il est question démontre que
Tout le système est organisé pour que cet outil revienne toujours aux dominants.
Dans une société non marchande, l’augmentation notable des forces productives associée à la nécessité d’entretenir des rapports sociaux satisfaisants, la participation positive à une création commune dont les résultats reviennent à tous et chacun ne peuvent faire du parasitisme qu’un épiphénomène.
Faut-il donc revenir au troc ? Bien évidemment la réponse est non. L’histoire de l’humanité n’a pas vocation à revenir en arrière. La société non marchande moderne devra se passer d’échange quantifié et les expériences d’unité de temps de travail tentées ici et là peuvent paraitre sympathique mais ne constitue pas la réponse révolutionnaire globale dont nous avons besoin. Il s’agit bien de rendre l’ensemble des ressources naturelles à l’ensemble des habitants de cette planète et de laisser chacun exercer ses compétences pour atteindre les objectifs de réalisation des besoins réels de tous.
Toute activité allant dans ce sens doit être un acte libre et volontaire dont le fruit est remis à la collectivité. La formule «à chacun ses besoins à chacun ses capacités » qui évacue complètement la notion d’échange marchand reste aujourd’hui parfaitement d’actualité.
Comment donc coordonner à grande échelle des projets collectifs sans centralisation et sans argent ? se demandera-t-on enfin.
Les moyens de communication et de synthèse déjà à disposition permettent déjà de coordonner sans centralisation politique des travaux de grande envergure comme l’emménagement du territoire où les transports publics. La société libertaire ne sera sans doute pas un retour à en primitivisme généralisé et ceux qui souhaiteront vivre comme à l’âge de pierre seront bien sûr libre de le faire tout comme ceux qui souhaiteront positivement une technicité innovante, non régie par la rentabilité financière et donc non polluante le seront aussi. Tout sera à coordonner. L’organisation n’est pas antinomique à l’anarchie. IL s’agit du contraire comme le souligne la formule célèbre de Reclus « l’anarchie est la plus haute expression de l’ordre »
L’argent est l’outil indispensable au capitalisme pour qu’il fonctionne. Tout est calculé, dans les périodes de crises régulières qui caractérisent un tel système pour que les possédants engrangent toujours plus au détriment de ceux qui travaillent directement ou indirectement pour eux. Lorsqu’il est question de politique de rigueur dans le discours des dirigeants politiques, elle ne concerne bien évidemment pas les riches mais ceux qui alimentent leurs bénéfices afin qu’ils conservent un taux acceptable. C’est donc sur les salaires, les acquis sociaux et les services publics que les coupures auront lieu et ces mesures passeront tant que les populations les accepteront. Les directions syndicales complices des dominants seront là pour y aider.
La seule issue est donc de supprimer le moyen à ce système de perdurer.
Organiser une gestion étatique des flux monétaires, non seulement ne permet pas de sortir du cycle marchand mais produit une bureaucratie nécessaire à son fonctionnement. Parler de monnaie non spéculative n’a pas de sens si l’objectif est celui d’une mise en commun des ressources naturelles et des moyens de les transformer parce que si elle ne sert pas à être accumulée, si les biens créés peuvent être accessibles sans ségrégation à tous et à chacun, alors à quoi cette monnaie servirait-elle ?
Aller vers un fonctionnement non marchand peut paraitre inconcevable pour nos esprits formatés depuis des millénaires à des échanges quantifiés. Y parvenir directement semble encore plus impossible pour beaucoup. Pourtant ce passage immédiat amenant à la suppression de l’argent ne peut qu’être la solution à la révolution sociale. Dans les faits c’est au-delà de la grève générale unificatrice si elle se produit malgré les obstacles qui s’y opposent qu’il est nécessaire très rapidement d’investir les lieux de production, de créer les biens et services dont la collectivité a besoin et de les distribuer directement et gratuitement à la population. Chacun trouvera ainsi la place qu’il souhaite occuper en fonction des compétences et des centres d’intérêts qui seront les siens « à chacun ses besoins à chacun ses capacités »
De cette façon dans un mouvement d’ensemble l’arme nécessaire aux usurpateurs, l’argent, perdra toute valeur et les dominants ne seront plus que les locataires d’un royaume de papiers.
Pour en revenir à l’arnaque de cette dette publique et les mensonges que les personnes qui usurpent le pouvoir veulent nous faire avaler, aucune demande de moratoire ni même d’annulation ne sera suffisante pour sortir du cercle infernal de cette vaste escroquerie que constitue le système inique qui régit encore la planète. La distinction entre libéralisme et capitalisme ne sont que des nuances destinées à entretenir la confusion de la part de carriéristes dont le but est d’accéder aux privilèges de la gestion des biens publics.
La réalité est plus simple que cela : tout système marchand doit être aboli.
Personne ne doit rien à ceux qui volent le travail d’autrui en inventant des dettes sans fin
Chacun a le droit de vivre décemment et librement. Le capitalisme nous en empêche, détruisons le.

1 « La dette publique, une affaire rentable » éd. Yves Michel

[kuhing]

Pour info :

Qui détient la dette de la France ? ( article du monde 10/08/11 )

Qui achète et possède la dette publique de la France ? Cette question, apparemment simple, est plus complexe qu'il n'y paraît. Et éminemment stratégique, alors que notre pays atteint un record d'endettement, à hauteur de 85 % de son produit intérieur brut (PIB), soit 1 646,1 milliards d'euros, en progression de 110 milliards d'euros depuis un an.



Comment est composée la dette publique ?

La dette publique est en fait triple : celle de l'Etat proprement dit, mais aussi celle des collectivités locales et celle des administrations publiques.

Sur les 1 646,1 milliards dus par la France, 1 286 le sont par l'Etat lui-même, selon l'Insee, soit l'essentiel. Les administrations locales (régions, départements, communes), sont endettées à hauteur de 156 milliards d'euros ; les administrations de sécurité sociale (assurance maladie, caisse nationale d'assurance vieillesse) pour 191 milliards d'euros. Enfin, les organismes divers d'administration centrale (établissements et agences dépendant de l'Etat) doivent 11,6 milliards d'euros.

Le déficit cumulé, conséquence de plus de trente années de budgets déficitaires, a été empruntée à divers acteurs financiers : Etats, entreprises, grandes banques... Ceux-ci achètent des produits, émis par la France et remboursables à plus ou moins long terme. La fameuse note "AAA" du pays permet de réaliser des emprunts à des taux réduits. De 1 % à 4 % en fonction de la durée de l'emprunt contracté, selon le dernier bulletin mensuel (en PDF) de l'Agence France Trésor (AFT), chargée d'émettre ces produits et de réaliser les emprunts pour l'Etat.

Qui achète des titres de dette publique en France ?

Les produits émis par l'Etat sont au nombre de trois, qu'on peut classer en deux catégories. D'abord les titres de long terme. Ce sont les obligations assimilables au trésor (OAT), les plus importants en volume, remboursables en sept à cinquante ans, qui peuvent être à taux fixe ou variable. Ensuite, ceux à court terme, de deux genres : les bons du Trésor à intérêt annuel (BTAN), d'une durée de deux ou cinq ans ; et les bons du Trésor à taux fixe et à intérêts précomptés (BTF), émis pour des périodes très courtes (de l'ordre de quatre à sept semaines).

La France emprunte environ un tiers de sa dette à ses propres banques et sociétés de crédit. Avec une particularité : le pays est plus endetté auprès des compagnies d'assurance (20 %), qui "achètent" des titres de dette française pour les placements d'assurance vie, qu'auprès de ses banques. Contrairement à la situation du reste de l'Europe, les établissements bancaires français possèdent moins de 14 % de la dette nationale.

Quelle part de dette est détenue par des étrangers ?

La dette française est détenue à plus de 65 % par des "non-résidents" français. Un chiffre en baisse : jusque fin 2010, il se situait plutôt autour de 70 %. Mais un chiffre qui n'a eu de cesse de grimper ces dernières années : en 1993, seuls 32 % de la dette française était détenus par des non-résidents.

La situation française en Europe est particulière : selon une étude publiée en avril par la fondation pour l'innovation politique (Fondapol), notre pays est en troisième position de l'Union européenne, derrière le Portugal (75 % de la dette détenue par des non-résidents) et la Grèce (71 %). En moyenne, 53 % de la dette des pays européens est détenue par des non-résidents. C'est une différence majeure avec un Etat comme le Japon, dont l'énorme endettement (plus de 200 % de son PIB) est essentiellement possédé par ses épargnants. Les Etats-Unis, quant à eux, ont un tiers de leur dette aux mains de non-résidents.

Le terme de "non-résidents" recoupe une série d'acteurs : fonds de pension, grandes banques, compagnies d'assurance, fonds souverains... Il est impossible de savoir précisément quel pays possède le plus : la loi interdit la divulgation de cette information, à part aux vendeurs eux-mêmes. Ce qui pose question : la provenance des possesseurs de dette revêt en effet un caractère de plus en plus crucial.

Quelles conséquences au fait que la dette soit détenue hors des frontières ?

Le fait que la dette nationale soit détenue par des acteurs étrangers est un atout autant qu'une faiblesse. Un atout, car c'est une preuve de l'attractivité du territoire national et de la confiance qu'il obtient auprès des marchés. Mais une faiblesse, car le pays est d'autant plus sensible aux questions de conjonctures que sa dette est placée sur des marchés internationaux. La Grèce ou le Portugal, qui avaient également une dette majoritairement située à l'étranger, en ont ainsi payé les conséquences.

La dette des pays de la zone euro est en grande partie possédée par des non-résidents d'autres pays de la zone. C'est ainsi que, en 2010, 52 % des dettes de la France et de l'Allemagne étaient détenus au sein de la zone euro, et donc libellés dans cette monnaie. Par ailleurs, 60 % de la dette des deux pays sont détenus en Europe au sens large (en incluant Norvège ou Suisse).

C'est une sécurité, dans la mesure où l'Europe est capable de politiques contracycliques. La France a ainsi racheté une partie de la dette grecque au terme de l'accord du 21 juillet. Mais c'est aussi un danger, puisqu'un pays de la zone qui ferait défaut (qui se montrerait incapable de s'acquitter du paiement de ce qu'il doit) fragiliserait toute la zone et la monnaie européennes.

Restent donc 40 % à 48 % de la dette française qui sont détenus hors de l'Europe, et donc sur des marchés internationaux. Cette part est la plus vulnérable aux aléas de la conjoncture et à l'affolement de la sphère financière.

Samuel Laurent

source

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Admettons...

Mais en attendant l'abolition de l'argent (pour dans un million d'années je suppose), qu'est ce qu'on fait concrètement contre ce racket des banquiers ?

Est ce qu'on se bat comme nos camarades irlandais du WSM pour l'annulation de ces dettes illégitimes ? Ou bien est ce qu'on attend tranquillement l'abolition de l'argent pendant que des peuples se font mattraquer au nom de cette soit-disant dette publique (en fait l'impôt privé des banques) ?

[kuhing]

Admettons...

Mais en attendant l'abolition de l'argent (pour dans un million d'années je suppose), qu'est ce qu'on fait concrètement contre ce racket des banquiers ?

Est ce qu'on se bat comme nos camarades irlandais du WSM pour l'annulation de ces dettes illégitimes ? Ou bien est ce qu'on attend tranquillement l'abolition de l'argent pendant que des peuples se font mattraquer au nom de cette soit-disant dette publique (en fait l'impôt privé des banques) ?

"Un million d'années" c'est sans doute le délai estimé par un français moyen des années 70 si on lui avait demandé " dans combien de temps pourra-t-on répondre directement sur son ordinateur à un correspondant de l'autre bout du monde ? " ....

Je ne sais pas précisément comment se situe le WSW irlandais vis à vis des dettes publiques ni même si ce groupe fonctionne comme un seul homme dans l'orientation qu'il adopte.
Il réclamerait l'annulation de la dette ? Bien.
A-t-il une chance de l'obtenir ?
Aucune.
Dans ce cas est-ce plus constructif que de donner la perspective de l'abolition de l'argent sans lequel les dettes publiques n'existeraient pas ?

L'organisation sociale n'est pas une fatalité mais le résultat d'un accord commun sur la façon de fonctionner.
C'est donc avant tout un processus d'idées et de conscience collective.
Je choisis pour ma part d'alimenter la conscience dans ce sens là parce que réclamer l'annulation de la dette d'abord ne suffit pas à l'obtenir mais en plus ne sort pas du cadre du système capitaliste.
C'est d'ailleurs l' orientation choisie par une grande partie de l'extrême gauche française et en particulier le NPA pourtant affiché comme "anti capitaliste"
Je ne partage pas cette orientation.

Je crois en effet que la situation impose de ne plus proposer d'étapes mais d'avancer la perspective du bouleversement complet, général et immédiat

Voilà pourquoi je pense qu'il faut non pas "attendre" mais proposer et se mettre en place tout de suite pour l'organisation d'une société non marchande donc sans argent.

Cela n'a rien d'idéaliste et rappelons nous que ceux qui se présentent comme des personnes "réalistes" finissent toujours dans le camp du réformisme donc de la réaction.

Ceci dit, je salue fraternellement les camarades anarchistes irlandais du WSW.

[Gwap]

Merci pour la réponse.

Il réclamerait l'annulation de la dette ? Bien.
A-t-il une chance de l'obtenir ?
Aucune.

Les grecs viendraient pourtant d'obtenir l'annulation de 60% de leur dette après des mois de mouvements sociaux. Ca risque quand même de donner des idées à d'autres, notamment du côté de ceux que l'on appelle pour les insulter PIGS (Portugal, Irlande, Grèce, Espagne).
Une victoire est une victoire. Et lorsque cela se concrétise par de vraies pertes pour l'ennemi (60% de pertes pour les banques, françaises et allemandes notamment, ayant spéculé sur la dette grecque), c'est toujours une bonne nouvelle, non ?

Je crois en effet que la situation impose de ne plus proposer d'étapes mais d'avancer la perspective du bouleversement complet, général et immédiat

Voilà pourquoi je pense qu'il faut non pas "attendre" mais proposer et se mettre en place tout de suite pour l'organisation d'une société non marchande donc sans argent.

Tu peux concilier les deux approches : être clair sur le but final, et admettre qu'il y aura des étapes, que la victoire ne peut pas être immédiate.
L'argent étant quasi à 100% composé de dettes détenues par les banques, annulation des dettes et abolition de l'argent sont quasiment la même chose. L'un est un processus, l'autre un objectif final, c'est la seule différence.
Lorsqu'il s'agit d'offrir des victoires potentiellement mobilisatrices et en même temps de se servir en armes et munitions directement sur l'ennemi, le débat réforme / révolution a-t-il un sens à ce propos ?

Durant le Révolution espagnole, les milices ouvrières et paysannes auraient-elles du se dire "Non, on ne libèrera pas ce village tenu par les franquistes parce que seul compte le bouleversement complet et général" ?

[barcelone 36]

http://fa86.noblogs.org/?p=494

LA DETTE, C’EST LE VOL



Face à cette vaste entreprise de fabrique du consentement, bricolée à droite comme à gauche, en France et dans toute l’Europe, proclamant qu’« austérité » et « remboursement de la dette » sont « nécessaires », rappelons quelques réalités dérangeantes. Asséner sans sourciller que payer une dette est un devoir impérieux revient à passer sous silence que, comme la propriété privée des moyens de production et de distribution, la dette n’est rien d’autre qu’un vol. Le même vol que celui qui consiste à empocher, à la place du travailleur salarié, la plus-value créée par le travail lui-même. Lorsqu’un prêteur accorde un capital, il sait que c’est par le travail de l’emprunteur qu’il pourra recouvrer les intérêts dans un premier temps, le capital en second lieu. Le principe de l’intérêt financier et du crédit, revient donc non seulement à accaparer la force de travail via le salariat et le dégagement de la plus-value, dans le seul but de l’accumulation capitaliste, mais aussi à renforcer le contrôle social. Quand on paye son logement, on réfléchit à deux fois avant de faire grève, d’être solidaire de ceux qui luttent. Pour les banques, les patrons, l’Etat et ses flics, endetter les gens c’est que du bonheur ! C’est notamment sur ce principe de base, consistant à diffuser et faire assumer aux dominé-e-s la charge de pérenniser leur servitude, qu’a pu se pérenniser la forme de domination et d’exploitation nommée capitalisme.



De l’extrême-gauche à l’extrême-droite, c’est l’unanimité pour opposer les méchants phynanciers à un capitalisme aménageable. Il ne s’agirait que d’une « dérive »… il suffirait de « taxer le capital ». Or l’évolution vers la financiarisation fut structurelle. La crise d’accumulation du capital des années 1970 provient du développement technique induit par la concurrence, et a conduit à la réduction de la part de l’investissement salarial. Or chez les capitalos seul le travail est réellement créateur de plus-value. L’activité économique, malgré les hausses de productivité infligées aux salarié-e-s, était plombée. Comment pérenniser l’accumulation capitaliste et investir ce gros tas de pognon accumulé ? Avec la complicité des Etats, l’économie s’est « financiarisée ». Le capital a trouvé de nouveaux débouchés. Via notamment l’interdiction d’emprunter aux banques centrales et l’obligation pour les Etats d’emprunter au secteur bancaire privé, garantissant des crédits, des dettes et des rentes énormes au capital ; via l’assouplissement des règles du crédit permettant de spéculer sur la plus-value future, avec des montages de produits financiers sensés assurer les pertes éventuelles. Seuls les Etats, disposant des moyens de coercition et d’extorsion des populations (loi, police, armée…), pouvaient donner ce nouveau souffle au capital, lui permettre de dégager de juteux bénéfices. Parallèlement à la répression des mouvements sociaux, les gouvernants ont donc mis en oeuvre ces « déréglementations », à gauche comme à droite, pour sauver le capitalisme et leur domination qui en est le corollaire. Depuis 2008, la « crise » inévitable de la spéculation a donné lieu à celle des marchés obligataires : la spéculation sur les dettes des Etats eux-mêmes, et les « plans d’austérité » qu’elles permettent, ne sont guère qu’une nouvelle mutation de la domination capitaliste… avec la complicité de toute la classe politique au pouvoir.



Concernant la dette prétendue « publique », contractée par l’Etat et ses déclinaisons locales que sont les régions et les départements, on cherche à nous faire croire que l’argent emprunté serait emprunté pour une bonne cause : assurer à chacun-e l’accès aux services publics qui garantissent l’« Etat-Providence ». C’est oublier que, si l’on prend l’exemple de la Sécu, ce n’est pas l’Etat qui met la main à la poche. Ce sont les salariés, qui payent pour eux et pour le patronat, dont les cotisations (on ne le rappellera jamais assez) proviennent du fric dégagé par l’extorsion de plus-value sur le travail… quand le patronat ne garde pas pour lui ce qu’il devrait théoriquement mettre au pot commun : il existe au bas mot une quarantaine de motifs d’exonération de cotisations patronales. Quant à savoir ce que fait l’Etat de tout le pognon qu’il nous siphonne, rappelons que la charge de la « dette » (c’est-à-dire le racket organisé au profit du capital) représente 96% des engagements financiers, et que la dette publique représente 37% des dépenses publiques. La « dette » n’est donc, comme les Etats qui l’organisent, que le gage d’une pérennisation d’un système généralisé de profit, d’exploitation et de domination.



La situation qui se dessine en cet automne 2011 révèle singulièrement la similitude des problèmes qui se posent au prolétariat, dans le monde entier : l’accumulation du capital et son lot de pillages, de guerres, de dévastations écologiques, concerne désormais largement les populations des pays dits « développés ». Comme celles du sud, écrasées depuis des décennies sous une dette délibérément imposée par les capitalistes et leurs institutions, avec la complicité des politiciens-laquais, dans l’indifférence générale. Sommes-nous dans un contexte prérévolutionnaire mondial ? Peut-être, à en juger la fébrilité des pouvoirs qui usent des élections et de la xénophobie pour créer des dérivatifs. Et qui prennent bien soin d’embringuer les bureaucraties syndicales réformistes comme supplétifs pour cautionner les règles d’or et autres austérités.



Qu’on ne compte pas sur les anarchistes pour bêler avec ceux qui ne remettent pas en cause le vol éhonté que la « dette » constitue. Qu’on ne compte pas sur les anarchistes pour souscrire à une déclaration de collaboration de classe comme celle qu’a pondue le 18 août 2011 l’intersyndicale nationale, qui appelant aux « journées-d’action », s’affirme soucieuse de « sauver l’Europe et de réduire les déficits publics »… Face à cette pitoyable soumission au Capital, nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes ! La réappropriation de la décision politique, économique, sociale, ne peut venir que des populations elles-mêmes, seules à même de définir les activités qui leur sont nécessaires et de s’organiser pour les mettre en oeuvre. Pour en finir avec la destruction sociale que sont Capital et Etat, il faut construire la grève générale, expropriatrice et autogestionnaire, en solidarité avec les nombreuses luttes actuelles d’ici et d’ailleurs, qui en s’étendant, en résistant à la répression des Etats, réaffirment la capacité des travailleurs-euses et plus généralement des populations à autogérer leurs luttes. C’est en nous rencontrant, en fédérant nos luttes et nos alternatives, en nous organisant par nous-mêmes, sans médiation bureaucratique, que nous sèmerons les graines d’un nouveau monde, sur le désastre de celui-ci.



Groupe Pavillon Noir - Fédération Anarchiste 86

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Très intéressant, voilà qui va dans le sens de ce que je disais il me semble.

http://fa86.noblogs.org/?p=494

Le capital a trouvé de nouveaux débouchés. Via notamment l’interdiction d’emprunter aux banques centrales et l’obligation pour les Etats d’emprunter au secteur bancaire privé, garantissant des crédits, des dettes et des rentes énormes au capital ; via l’assouplissement des règles du crédit permettant de spéculer sur la plus-value future, avec des montages de produits financiers sensés assurer les pertes éventuelles.

...

Qu’on ne compte pas sur les anarchistes pour bêler avec ceux qui ne remettent pas en cause le vol éhonté que la « dette » constitue.

[kuhing]

Merci pour la réponse.

Il réclamerait l'annulation de la dette ? Bien.
A-t-il une chance de l'obtenir ?
Aucune.

Les grecs viendraient pourtant d'obtenir l'annulation de 60% de leur dette après des mois de mouvements sociaux. Ca risque quand même de donner des idées à d'autres, notamment du côté de ceux que l'on appelle pour les insulter PIGS (Portugal, Irlande, Grèce, Espagne).
Une victoire est une victoire. Et lorsque cela se concrétise par de vraies pertes pour l'ennemi (60% de pertes pour les banques, françaises et allemandes notamment, ayant spéculé sur la dette grecque), c'est toujours une bonne nouvelle, non ?

Je crois en effet que la situation impose de ne plus proposer d'étapes mais d'avancer la perspective du bouleversement complet, général et immédiat

Voilà pourquoi je pense qu'il faut non pas "attendre" mais proposer et se mettre en place tout de suite pour l'organisation d'une société non marchande donc sans argent.

Tu peux concilier les deux approches : être clair sur le but final, et admettre qu'il y aura des étapes, que la victoire ne peut pas être immédiate.
L'argent étant quasi à 100% composé de dettes détenues par les banques, annulation des dettes et abolition de l'argent sont quasiment la même chose. L'un est un processus, l'autre un objectif final, c'est la seule différence.
Lorsqu'il s'agit d'offrir des victoires potentiellement mobilisatrices et en même temps de se servir en armes et munitions directement sur l'ennemi, le débat réforme / révolution a-t-il un sens à ce propos ?

Durant le Révolution espagnole, les milices ouvrières et paysannes auraient-elles du se dire "Non, on ne libèrera pas ce village tenu par les franquistes parce que seul compte le bouleversement complet et général" ?

Concernant ces 60% d'annulation possibles de la dette grecque, je crois qu'on assiste plutôt à des petits arrangements entre amis pour maintenir le système en place .

N'oublions pas que c'est DSK alors directeur du FMI qui proposait l'annulation de la dette grecque

Et quant au chiffre précis de 60% , il apparaît si l'on en croit la tribune de Genève que c'est un scénario bien calculé .
Apparemment les banques Suisses pourraient même pousser jusqu'à 80% pour sauver leurs meubles.

Sinon ton exemple concernant les villages à libérer durant la guerre d'Espagne n'a absolument rien à voir avec ce dont nous parlons ici. Et peut-être serait-il temps de penser en fonction de la situation présente et plus en référence nostalgique d'une période qui n'a plus grand chose à voir avec celle que nous vivons.

Enfin le texte que tu sites de la FA 86, explique plutôt correctement en quoi la dette publique est un vol.
A mon sens il ne va pas assez loin tout dans les réponses et solutions à y apporter .
Mais je ne vois pas dans ce texte, sauf erreur, de revendication "d'annulation de la dette" fer de lance de la position du NPA, de LO mais donc aussi de Strauss-Kahn .

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N'oublions pas que c'est DSK alors directeur du FMI qui proposait l'annulation de la dette grecque

Strauss-kahn n'est plus directeur du FMI, et il est mort politiquement. Ce qu'il peut dire n'a donc plus aucune importance. Tout comme le bla bla actuel d'un Greenspan, ce qui compte c'est ce qu'il a fait en fonctions. Et ce qu'il a fait c'est au contraire utiliser la dette pour saigner à blanc des peuples.

Et quant au chiffre précis de 60% , il apparaît si l'on en croit la tribune de Genève que c'est un scénario bien calculé .
Apparemment les banques Suisses pourraient même pousser jusqu'à 80% pour sauver leurs meubles.

Relis bien l'article que tu as posté. Les 60 à 80% c'est une estimation de probabilité d'un défaut partiel de la Grèce. Mais on n'en est déjà plus là. Depuis juillet c'est déjà 100% puisque le plan de "sauvetage" de le Grèce, enteriné depuis hier avec le vote slovaque prévoyait une perte plus ou moins volontaire de 21% pour les banques (en échange de contreparties plus importantes bien sûr).
Concernant le niveau du défaut, les prédictions les plus apocalyptiques de Crédit Suisse (la "voie radicale") seraient un défaut de 30 à 40%. Je suppose que c'est le maximum de pertes que peuvent se permettre ces banquiers suisses...
Mais là encore c'est caduc, puisque depuis quelques jours un défaut d'au moins 50-60% semble acquis.

Sinon ton exemple concernant les villages à libérer durant la guerre d'Espagne n'a absolument rien à voir avec ce dont nous parlons ici. Et peut-être serait-il temps de penser en fonction de la situation présente et plus en référence nostalgique d'une période qui n'a plus grand chose à voir avec celle que nous vivons.

Mon exemple vaut ce qu'il vaut, et il n'y avait sincèrement aucune nostalgie dans celui-ci.
Si les exemples historiques ne te plaisent pas, prenons des exemples intemporels alors.
Je ne vois pas en quoi l'expropriation de capitalistes par l'action directe serait du réformisme. Dirais-tu la même chose d'ouvriers expropriant leur patron ? de travailleurs agricoles expropriant un propriétaire terrien ? Pourquoi les banquiers bénéficieraient-ils d'une exemption ?

Enfin le texte que tu sites de la FA 86, explique plutôt correctement en quoi la dette publique est un vol.
A mon sens il ne va pas assez loin tout dans les réponses et solutions à y apporter .
Mais je ne vois pas dans ce texte, sauf erreur, de revendication "d'annulation de la dette" fer de lance de la position du NPA, de LO mais donc aussi de Strauss-Kahn .

La revendication était implicite dès le titre à mon avis, "la dette c'est le vol".
Est ce le rôle de révolutionnaires, a fortiori anarchistes, d'approuver ce vol venant de capitalistes banquiers ? Non bien sûr, il faut au contraire se battre pour reprendre ce qui nous a été volé, par la force s'il le faut.
L'abolition de la dette ou de l'argent c'est la même chose, je l'ai déjà dit. Mais l'expropriation de banquiers par l'annulation de dettes c'est de l'abolition de l'argent en actes.
Faut-il toujours se déterminer uniquement en fonction de LO et du NPA (et surtout contre), même lorsque des revendications sont légitimes et correspondent à notre projet ?

[kuhing]

N'oublions pas que c'est DSK alors directeur du FMI qui proposait l'annulation de la dette grecque

Strauss-kahn n'est plus directeur du FMI, et il est mort politiquement. Ce qu'il peut dire n'a donc plus aucune importance. Tout comme le bla bla actuel d'un Greenspan, ce qui compte c'est ce qu'il a fait en fonctions. Et ce qu'il a fait c'est au contraire utiliser la dette pour saigner à blanc des peuples.

Je ne vais pas polémiquer à l'infini.

Tu dis que tu es pour la suppression de l'argent, je retiens ce point d'accord commun.

Tu penses que pour y aboutir la revendication de "l'annulation de la dette" est une étape pour y parvenir.
Je ne le crois pas parce que ce qui manque actuellement pour un passage à une société non marchande c'est essentiellement une élévation du niveau de conscience collective pour décider d'une autre façon de fonctionner socialement.

Proposer une étape retarde à mon avis cette élévation de conscience en la fixant dans l'étape.

Je suis donc favorable à avancer immédiatement la restitution des ressources naturelles à la collectivité humaine, la mise à disposition pour toutes et tous des moyens de les transformer, la production des biens et services en fonctions des besoins et non de la réalisation d'un profit financier, la mise en place grâce à une coordination horizontale de la distribution gratuite et directe de ce qui est créé.

Tout cela selon le principe "à chacun ses possibilités à chacun ses besoins."

Le message n'est pas vraiment le même que de demander "l'annulation des dettes publiques" qui laisse la place à ce que d'autres dettes les remplacent.
J'appelle donc à nous méfier de ce prétendu "réalisme" qui je le répète encore, aboutit à la réaction.
Je suis convaincu que la révolution ne pourra pas aboutir par "petits bouts".
Comme pour la corde à sauter il faut que ça tourne vite pour que ça fonctionne.

[Gwap]

Proposer une étape retarde à mon avis cette élévation de conscience en la fixant dans l'étape.

C'est noté. Je suis en désaccord, mais c'est pas grave. C'est à cela que sert un forum : confronter des opinions différentes.
Je crois que l'élévation de conscience se produit à l'occasion de victoires de la classe ouvrière obtenues par l'action directe sur des mots d'ordre clairs et émancipateurs. On peut appeler ça des étapes effectivement, même s'il n'y a pas véritablement de paliers juste une évolution graduelle du rapport de forces entre les 2 camps.
Abolition de la dette, redistribution des richesses ou expropriation des capitalistes sont des mots d'ordres clairs qui font avancer concrètement le rapport de forces. Ce sont à la fois des objectifs finaux et un combat permanent avec parfois des victoires, parfois des défaites.
Si je te suis, les victoires partielles seraient à rejeter parce que des "étapes" nous éloignent de l'objectif final de révolution mondiale qui sera évidemment instantanée et absolue.
Bon, je n'ai sans doute pas la même conception de la révolution qui pour moi est un processus, mais comme dit plus haut c'est pas grave. L'important c'est de cerner nos points d'accord et de désaccord.

Le message n'est pas vraiment le même que de demander "l'annulation des dettes publiques" qui laisse la place à ce que d'autres dettes les remplacent.

Je n'ai parlé que de dettes publiques c'est vrai, mais parce que c'était le titre du topic.
Je suis évidemment pour l'abolition de toutes les dettes, publiques et privées. Ce qui veut dire destruction des banques. Celles-ci vampirisent l'économie et sont une arme lourde au service de la classe capitaliste. S'en débarasser tout de suite sera un progrès important dans le rapport de forces.
Et en disant cela je ne me projette pas dans une perspective à 10/20ans, mais bien tout de suite, ici et maintenant. La crise actuelle de la dette (ou de l'argent c'est la même chose) est suffisammment grave pour faire sauter le système à très court terme, ou tout au moins "faire sauter la banque" ce qui sera déjà une victoire notable. Et les mouvements sociaux qui se développent dans une grande partie de l'Europe sont une opportunité probablement historique. Mieux vaut s'y insérer avec nos mots d'ordre d'action directe et de démocratie directe plutôt que de regarder passer le train.

[kuhing]

Ce que j'en pense :

-Le combat pour les revendications immédiates ne sont pas mécaniquement des facteurs d' élévation de conscience. Elles peuvent aussi être une voie vers le corporatisme.
C'est la perspective claire de la nouvelle organisation sociale qui prime.

-Les banques ne sauteront pas en série et sans espoir de se relever sans un basculement révolutionnaire qui va jusqu'au bout et, pour s'y préparer il est essentiel de ne pas embrumer le message avec de prétendues étapes.

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-Le combat pour les revendications immédiates ne sont pas mécaniquement des facteurs d' élévation de conscience. Elles peuvent aussi être une voie vers le corporatisme.
C'est la perspective claire de la nouvelle organisation sociale qui prime.

Je ne vois pas dans le cas présent le lien avec le corporatisme. Pourrais tu développer stp ?
On parle d'exproprier des capitalistes ici et maintenant, et je remarque que tu ne m'as pas répondu sur ce point. Est ce du réformisme selon toi ?

-Les banques ne sauteront pas en série et sans espoir de se relever sans un basculement révolutionnaire qui va jusqu'au bout et, pour s'y préparer il est essentiel de ne pas embrumer le message avec de prétendues étapes.

Et pourtant des banques vont sauter en série grâce à un mouvement social initié dans les pays périphériques d'Europe. Des banques espagnoles, grecques, irlandaises mais pas seulement. Des banques françaises aussi (déjà une en début de semaine). Le mouvement social chez nous est moribond mais ce n'est pas une raison pour ne pas soutenir et appuyer comme l'on pourra une exigence sociale ne contredisant en rien (loin s'en faut) notre perspective de la nouvelle organisation sociale.

[kuhing]

Pourrais tu développer stp ?
On parle d'exproprier des capitalistes ici et maintenant, et je remarque que tu ne m'as pas répondu sur ce point. Est ce du réformisme selon toi ?

...Et pourtant des banques vont sauter en série ...

-Le corporatisme c'est ce à quoi aboutit le combat pour une revendication sans poser explicitement la perspective de les satisfaire toutes c'est à dire la révolution sociale.
Demander l'annulation de la dette, contrairement à ce que tu dis, n'amène ni la perspective du passage immédiat à un système non marchant ni celle de le faire en dehors des institutions de l' Etat.
C'est une revendication qui reste dans le cadre du système et c'est pour cela qu'un directeur du FMI l'a proposée.
C'est donc effectivement, comme tu le dis et, sans que j'ai encore employé ce terme, du réformisme dans le meilleur des cas.

-Le banques ont déjà sauté en série lors de la dernière crise mais pas le système. Cet objectif n'est donc pas suffisant.
Alors, au lieu de réclamer l'annulation de la dette qui même si elle est obtenue permettra encore aux technocrates et bureaucrates de trouver un autre moyen de rafistoler le système, il faut plutôt avancer la perspective claire de la grève générale illimitée comme outil pour bloquer tout de suite le système, rendre les ressources naturelles à l'ensemble de l'humanité, se coordonner horizontalement au plus vite et mettre en place la distribution directe et gratuite de tous les biens et services créés "à chacun-e ses besoins à chacun-e ses moyens."

[SchwàrzLucks]

J'aimerais quand même que tu expliques en quoi lutter pour l'annulation de la dette publique est corporatiste ? C'est du domaine de la réforme pour sûr, mais c'est une lutte globale, qui en appelle aux salarié-e-s de tous les secteurs. Je vois donc mal le corporatisme là-dedans.