Présentation

[Nicolas,un libertin]

Bonjour/bonsoir à tous.

Comme il est demandé de ce présenter je vais le faire. Je suis un adolescent de 16 ans (j'espère que ce n'est pas trop grave) et je participe actuellement à la filière ES. Cette indication n'est pas donné juste pour le style mais elle est utile pour comprendre mon parcours jusqu'ici. En espérant avec toucher votre curiosité je m'explique. M'intéressant tout particulièrement à l'économie j'ai commencé par étudier les deux mouvements que l'on étudie au lycée: le libéralisme et le keynésiannisme. Ayant un esprit très individualiste (lecteur de Ayn Rand) je me suis tourné vers le libéralisme et plus particulièrement vers l'école autrichienne (en rejetant l'école de chicago de Milton Friedman). J'étais également (et je le suis toujours) très intéressé par l'école des choix publics qui montre bien les grandes limites de la démocratie. J'ai même adhéré un temps à l'anarcho-capitalisme (qui pour moi est bien un anarchisme). Puis plus tard j'ai commencé progressivement à dériver vers les post-keynésiens après avoir introduit les rapports de forces dans l'analyse, rapports que je sous-estimais avant (peut-être du à mon éloignement du monde du travail). Les post-keynésiens étant assez prôche de Marx (cf Joan Robinson entre autre) j'ai fini par m'intéresser à cet auteur proposant une vision du capitalisme précise et juste. Et de fil en aiguille j'ai fini par m'intéresser à tous les mouvements anti-capitalistes dont l'anarchisme qui me parait-être à la fois une alternative au capitalisme et à la tendance autoritaire du marxisme (ou du stalinisme pour ceux qui protestent contre cette lecture de Marx). Cependant une question me fait toujours douter mais je créerait probablement un nouveau sujet pour en parler puisque je serai hors-sujet.

J'espère n'avoir pas fait trop de faute d'orthographe,ce n'est pas mon point fort.

[Pïérô]

Salut Nicolas
"l'anarcho-capitalisme" est une fumisterie.
Capitalisme ou communisme ? libéral ou libertaire ?
à suivre donc...

[Nicolas,un libertin]

"l'anarcho-capitalisme" est une fumisterie.

Je ne pense pas. L'anarcho-capitalisme est un nouveau système créer après l'effondrement de l'Etat par des personnes volontaires comme l'est le communisme libertaire.

Capitalisme ou communisme ? libéral ou libertaire ?

Concernant la première question je penche vers le communisme dans le sens de l'autogestion par la population du système politique et économique. Concernant la deuxième question je ne suis clairement plus libéral (j'ai d'ailleurs expliquer ma transition). En revanche concernant le libertarisme j'ai un petit doute concernant l'allocation des ressources donc je ne donnerai pas de réponse définitive.

[Blackwater]

Salut!

"l'anarcho-capitalisme" est une fumisterie.

Je ne pense pas. L'anarcho-capitalisme est un nouveau système créer après l'effondrement de l'Etat par des personnes volontaires comme l'est le communisme libertaire.

Tu peux considérer que c'est un système viable si cela est ton point de vue. Mais il n'est pas juste de considérer que c'est un anarchisme.
L'anarchisme est un courant du socialisme ouvrier international. L'anarchisme a pour projet le communisme/socialisme/collectivisme. C'est dans ses principes de base depuis le XIXème siècle. Il s'oppose au principe de salariat et de patronat. C'est bien en cela que le courant anarcho-capitaliste n'est pas anarchiste et libertaire mais plutôt un courant ultra-libéral.

[altersocial]

Salut,

Les post-keynésiens étant assez prôche de Marx (cf Joan Robinson entre autre) j'ai fini par m'intéresser à cet auteur proposant une vision du capitalisme précise et juste

bah puisque t'aimes bien les bouquins, Marx contre Keynes :

http://divergences.be/spip.php?article2073

si tu veux pas lire le bouquin t'as le résumé :
http://www.marxists.org/francais/mattic ... 551100.htm

sinon quelle est ta motivation dans cette "quête" idéologique ?
-trouver un échappatoire à un monde qui te désespère (mode révolté)
-ou en finir avec ta condition de prolétaire en éliminant l'exploitation (mode révolutionnaire) ?

bonne journée à toi, et encore bienvenue

[Ian]

"l'anarcho-capitalisme" est une fumisterie.

Je ne pense pas. L'anarcho-capitalisme est un nouveau système créer après l'effondrement de l'Etat par des personnes volontaires comme l'est le communisme libertaire.

Salut Nicolas, je pense que tu fais fausse route là. Aucun système de classes ne peut se maintenir sans État. L’État est l'outil indispensable de la domination d'une classe sur une autre.

En l'occurrence, le capitalisme est basé sur la propriété privée des moyens de production et sur l'exploitation du travail salarié par les capitalistes (autrement dit, une minorité de profiteurs vole le fruit du travail de la majorité).
Cette propriété privée ne peut se maintenir sans l’État. Et c'est justement le rôle de l’État de garantir au capitaliste les conditions de l'exploitation capitaliste.

[Nicolas,un libertin]

Concernant l'anarcho-capitalisme je pense que vous pensez dans un système économique unique. Or une fois l'effondrement de l'autorité acté les gens seront obligés de s'organiser. Ceux qui préféreront reconstituer un système d'économie de marché auront certainement la mentalité adéquate pour assurer un telle système. J'avais trouvé une phrase sur wikilibéral qui explique un peu près cela:

Cette façon de penser est à peu près la suivante : il y a d'abord le cadre légal de la propriété, il se met en place sans qu'il n'y ait aucune transaction sur le marché — tout le monde attend cette structure légale. Une fois qu'elle est en place, on peut commencer à commercer. Certes, on ne peut avoir de marché qui fonctionne sans un cadre légal qui fonctionne, mais ce dernier ne vient pas en préalable avant que les gens se mettent à commercer. Tout cela se produit en même temps : le cadre légal n'est pas indépendant de l'activité qu'il régule, ce n'est pas une machine, ni un dieu, ni quelque chose d'autonome. Il n'existe que par les gens qui s'y conforment, il ne survit que parce que les gens sont d'accord avec. Lui aussi dépend d'une base volontaire.

http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_Droit ... %A9t%C3%A9

Si vous trouvez cette position idéaliste on peut penser à la formation d'un gouvernement libre comme le proposait Gustave de Molinari:« Au nom du principe de la propriété, au nom du droit que je possède de me pourvoir moi-même de sécurité, ou d'en acheter à qui bon me semble, je demande des gouvernements libres. C'est-à-dire, des gouvernements dont je puisse, au gré de ma volonté individuelle, accepter ou refuser les services. » Les différents modèles qui s'opposeront régulera peut-être les abus du système.

Je ne vois donc pas pourquoi on empêcherait à des gens libres et égaux de s'organiser de cette façon.

bah puisque t'aimes bien les bouquins, Marx contre Keynes :

Vous me donnez ces liens certainement pour me démontrer que Marx et Keynes ne sont pas identiques. Et vous avez raison. Keynes disait lui-même que dans la lutte des classes il soutiendrait les bourgeois éclairés (ou quelque chose qui se rapproche de cette formule). Je ne disais donc pas cela mais que certains post-keynésiens s'intéressaient à Marx (même s'ils ne sont pas forcement d'accord avec lui sur tout) comme le montre une lettre écrite par Joan Robinson:

http://economie.isonline.fr/2011/12/03/ ... -marxiste/

sinon quelle est ta motivation dans cette "quête" idéologique ?
-trouver un échappatoire à un monde qui te désespère (mode révolté)
-ou en finir avec ta condition de prolétaire en éliminant l'exploitation (mode révolutionnaire) ?

N'aimant pas le sentimentalisme la deuxième proposition est plus prôche de la vérité.

Merci pour vos salutations.

[altersocial]

Concernant l'anarcho-capitalisme je pense que vous pensez dans un système économique unique. Or une fois l'effondrement de l'autorité acté les gens seront obligés de s'organiser. Ceux qui préféreront reconstituer un système d'économie de marché auront certainement la mentalité adéquate pour assurer un telle système. J'avais trouvé une phrase sur wikilibéral qui explique un peu près cela:

Je ne sais pas si j'ai bien compris.
Je pense en tout cas que l'effondrement (ou la barbarisation accélérée) du capitalisme contraindra les travailleurs à l'auto-organisation en vue de supprimer l'oppresseur ultime : le marché. Le marché est le désordre qui a permis l'accumulation primitive, sans marché plus de marchandise, plus de salariat, donc plus de capital.
Le scénario inverse "à la mad max" ne me fait vraiment pas rêver d'un monde meilleur (c-a-d où s'abolit notre situation d'exploités). Maintenir les rapports sociaux capitalistes c'est alors maintenir l'exploitation salariale et son illégitimité, donc la lutte des classes, donc la nécessité pour les capitalistes de nous réprimer, l'Etat est là, en germe, "fédéral" ou "central".

[Denis]

Salut Nicolas, y'a le wiki déjà où c'est pas trop mal expliqué

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

c'est clair que l'anarcho-capitalisme, libertariens ou anarcap (comme on les appelle) n'a strictement rien à voir avec le communisme libertaire !

les anarcaps , c'est plutôt "la liberté des uns s'arrête là où commence celles des autre" (défense de la propriété privée), et en plus les anarcaps ne remettent pas en cause la religion ou rarement

nous c'est plutôt "la liberté des autres étend la mienne à l'infini"

et de plus pourquoi "libertin" ??? ça a un sens évident de partouzeur au 21ème siècle, t'es sûr du mot ?

[Ian]

et de plus pourquoi "libertin" ??? ça a un sens évident de partouzeur au 21ème siècle, t'es sûr du mot ?

J'avais pas relevé, mais en effet...

Pour le reste, croire que la bourgeoisie pourrait maintenir sa domination sans État relève de l'utopie la plus complète.
Le capitalisme sans État, ça n'est simplement pas possible.

[Kzimir]

Le capitalisme sans Etat oui, par contre le système de classes sans Etat ça reste possible. Par exemple je ne pense pas qu'on puisse réellement considérer la première féodalité se déroule dans un cadre étatique.

[Ian]

Le capitalisme sans Etat oui, par contre le système de classes sans Etat ça reste possible. Par exemple je ne pense pas qu'on puisse réellement considérer la première féodalité se déroule dans un cadre étatique.

Il y avait bien des États à l'époque féodale (idem à l'antiquité), même si ce n'étaient pas des États modernes. L’État est l'outil de base d'une société de classe, la condition nécessaire au maintien d'une domination de classe.

[altersocial]

Le capitalisme sans Etat oui, par contre le système de classes sans Etat ça reste possible. Par exemple je ne pense pas qu'on puisse réellement considérer la première féodalité se déroule dans un cadre étatique.

Il y avait bien des États à l'époque féodale (idem à l'antiquité), même si ce n'étaient pas des États modernes. L’État est l'outil de base d'une société de classe, la condition nécessaire au maintien d'une domination de classe.

Historiquement l'oppression sociale produit les formes de coercition à son échelle: chefferies, seigneuries, bureaucraties ; les métamorphoses politiques s'opérant plus ou moins brutalement selon le processus qui y mène (accumulation primitive, racket colonial,...). Si un capitalisme sans Etat est impossible ce n'est pas parce que le capitalisme ne peut pas se passer de forme de coercition mais bien parce que l'Etat est la forme politique des rapports sociaux capitalistes.

L'AnarchoCapitalisme n'est pas opératoire non seulement car il n'est qu'une projection théorique d'un "état désincarné" mais de plus, produit d'intellectuels bourgeois il exprime une ignorance idéelle de la violence de l'exploitation des rapports sociaux capitalistes. L'idéologie des AC repose ainsi -pour justifier la propriété du capital- sur l'idée de coopération volontaire terme creux qui en lui même exprime bien la méconnaissance de l'exploitation : les prolétaires ne s'associent pas aux patrons, ils n'ont pas le choix car ils ne possèdent aucun capital (en moyen de production, etc), c'est la nécessité qui nous poussent à travailler pour la capital ou son état, et non pas une quelconque "coopération" fumeuse.

[Ian]

Historiquement l'oppression sociale produit les formes de coercition à son échelle: chefferies, seigneuries, bureaucraties ; les métamorphoses politiques s'opérant plus ou moins brutalement selon le processus qui y mène (accumulation primitive, racket colonial,...). Si un capitalisme sans Etat est impossible ce n'est pas parce que le capitalisme ne peut pas se passer de forme de coercition mais bien parce que l'Etat est la forme politique des rapports sociaux capitalistes.

Je crois qu'on n'est pas totalement d'accord, mais ce n'est pas forcément étonnant.

Alors pour faire simple : l’État apparaît avec la société de classes et ne peut disparaître qu'avec la disparition de la société de classes.
Quand je dis que la fonction de l’État est d'assurer une domination de classe, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle se résume à la coercition (loin de là). Tout comme la société de classes ne se définit pas simplement par l'existence de coercition ou d'oppression.

Enfin, on s'éloigne là...