salut ! atheus est de retour

ce n'est pas obligatoire mais ça participe à humaniser

salut ! atheus est de retour

Messagede atheus2 » 30 Juil 2013, 23:26

salut à tous,

Je ne sais pas si vous vous souvenez de moi, atheus. J'étais parti brutalement voilà presque 1 an. Je suis par hasard retombé sur ce forum, et j'ai relu un peu tout ce que j'avais écrit. Je me suis rendu compte à ma grande surprise que je n'étais pas d'accord, sur beaucoup de points. J'ai donc changé d'avis, sur nombre de questions, et après réflexion, je me suis dit que je pourrais peut-être partager ma vision des choses "à froid", après une longue séparation. Je me suis dit qu'après tout les membre de ce forum en valaient la peine, mais je ne pense pas participer énormément, du fait que j'ai hélas peu de temps à y consacrer, même derrière mon écran... Je vais donc dire ce que je pense, maintenant de l'anarchisme, bien au delà de mes anciennes critiques, avec lesquelles je ne suis plus tout à fait d'accord. Bref, ce que j'ai écrit est un peu long, mais c'est une façon pour moi de dire ce que je pense maintenant, par rapport à mon départ il y a presque 1 an.

(petite parenthèse historique)
L'anarchisme est pour moi une branche de la grande histoire du socialisme à travers le temps, tout comme l'est le communisme, tout comme l'ont été les diverses tendances. C'est une manifestation d'un phénomène plus grand. Je pense que l'anarchisme correspond à une vision du socialisme qui considère que le capitalisme doit être abattu spontanément au cours d'évènements de lutte de classe débouchant immédiatement sur un ordre nouveau, sans classe ni état, etc... A mon avis l'anarchisme, comme toutes les autres idéologies, est daté dans le temps, a eu des conditions d'apparition, et correspond à un fait social réel d'émancipation. Je pense que longtemps, le socialisme a été globalement un chemin unique, qui s'est scindé au fil des évènements historiques. Celui qui a créé l'anarchisme est à mon avis l'épisode de la Commune de Paris. La vision qui prédominait alors était globalement celle de Marx, bien que ses écrits n'étaient pas très diffusés : on pensait qu'il fallait prendre le pouvoir, mettre en place un régime intermédiaire de transition vers l'ordre nouveau pour abattre l'ordre ancien. C'est ce qu'a fait la Commune : ça n'était pas l'anarchisme, mais une transition, qui a été coupée court. Et c'est justement cet échec qui à mon avis a donné naissance à l'anarchisme et au communisme en tant que deux branches distinctes du socialisme : Marx pensait avant qu'il suffisait de prendre le pouvoir et de s'instaurer en classe dominante, puis de faire une transition "administrative", en douceur pour arriver au communisme. Mais il a vu qu'il s'était trompé, car il a sous-estimé la résistance qu'opposait les classes dominantes. Il comprit alors que la tâche de la révolution devait aussi être de combattre la contre-révolution. Les anarchistes pensaient qu'il fallait au contraire laisser la révolution s'accomplir, ils pensaient comme Marx auparavant, que "la victoire du communisme est inéluctable", au sens où il suffit que l'effondrement du système survienne pour gagner : toute forme intermédiaire de socialisme étant une barrière au résultat final et donc à proscrire. A l'époque, les anarchistes avaient selon moi tort. En effet, s'il on regarde les sociétés d'il y a plus de 100 ans, elles étaient essentiellement rurales, en voie d'urbanisation, et seules les villes avaient un prolétariat suffisamment éduqué, conscient politiquement, etc... pour prendre en main soi-même une révolution. (en effet, la proximité des travailleurs au sein de l'usine favorisait la conscientisation sociale), là où les paysans étaient pour beaucoup dans un état d'ignorance patent. Et comme une révolution ne pouvait pas s'accomplir si la paysanerie (classe majoritaire) ne suivait pas, l'anarchisme ne pouvait pas triompher, car il suppose une grande consience politique, une conscience de classe et une compréhension du système de domination. Or, seule la classe ouvrière des villes, alors minoritaire, en était capable, mais elle n'était pas capable d'être une classe motrice dans la révolution sans entraîner les paysans. - d'où l'échec de la Commune de Paris - La situation russe en 1917 est très similaire à celle de la France en 1870. Mais avec le recul de l'histoire cette fois. Et l'anarchisme ne triompha pas non plus, car seuls les bolchéviks, furent à l'époque, capable de prendre en main les campagnes, tout en maintenant active la population des villes pour mobiliser l'action. De plus, la révolution "spontanée" n'avait pas plus triomphé que la Commune, car le rapport de force n'était pas favorable à la classe ouvrière, et la république bourgeoise russe se tâchat les mains du sang des révolutionnaires et continua la guerre. Seuls les bolchéviks étaient donc en mesure de prendre le pouvoir, ce qu'ils firent, et il est évident que jamais des anarchistes n'auraient pu réussir à la fois la tâche révolutionnaire et le combat contre la réaction blanche, car la population russe des campagnes n'était pas capable de prendre ses affaires en main à ce moment là, n'en déplaise à certains. Et bien souvent dans l'histoire, ceci se confirma, puisque les contre-révolutions, qu'a incarné le fascisme, a montré la capacité de riposte violente et armée de la classe dominante bourgeoise : en Espagne avec Franco contre le front populaire espagnol, en Allemagne nazie contre l'URSS, la dictature de Pinochet avec le renversement d'Allende, la prise du pouvoir par de Gaulle en France sous la menace d'une guerre civile (dans une certaine mesure). Bref, les anarchistes en sont restés au point de départ sur ces questions là et se sont accrochés à leurs théories initiales, maintenant bien usées, d'où son extrême difficulté à percer où que ce soit.


(l'anarchisme aujourd'hui, selon moi)
En revanche aujourd'hui la situation est très différente : je ne pense pas qu'il puisse y avoir une guerre civile car l'armée dispose d'un degré d'éducation et de qualification qui fait qu'elle n'obéirait surement pas aux ordres de tirer sur la foule ; sans compter qu'elle est peu nombreuse. Les civils ne sont pas prêts à prendre les armes pour défendre ou attaquer quoi que ce soit. Les dirigeants pensant surtout à leur propre carrière ne prendraient jamais une telle décision. Bref, on ne risque pas la guerre civile avec des massacres, etc... dans notre pays en tout cas. Même si on sait qu'en dehors de notre pays, les nord-Américains ont souvent fait preuve d'une extrême violence envers les régimes qui ne se soumettent pas (assassinats, mise en place de dictateurs, etc...) mais là encore, le niveau d'éducation de notre population actuellement fait que ça ne passerait pas, bien au contraire. De même, ce haut niveau d'éducation, de compréhension et d'étude d'une grande partie de la population fait que l'anarchisme a théoriquement plus de chances de parvenir à ses fins comme il le pensait initialement. (ce qui explique que ceux qui s'intéressent à l'anarchisme sont toujours très instruits : la classe ouvrière il y a plusieurs décennies, et aujourd'hui : les profs, les chercheurs, les universitaires, etc...) De plus, l'expérience des régimes dits "socialistes" ayant en partie discrédité ceux qui s'en réclament fait que l'anarchisme a gardé une certaine crédibilité en comparaison. Donc l'anarchisme a un potentiel certain aujourd'hui. En revanche, il paraît alors évident que les quartiers dans les cités, ou les quartiers très pauvres sont souvent peu sensibilisés à ce genre de doctrine, car peu instruits, et souvent coupés du lien social du travail à cause de chômage. (lien social permettant la conscientisation sociale et la communication politique comme autrefois dans les usines). Comme il y a un potentiel, il s'agit de l'exploiter. Sauf que les militants potentiels, sont souvent déçus, non pas de l'anarchisme, mais du mouvement anarchiste, des organisations, etc... La situation est que les organisations qui existent ont pour seul rôle concret de maintenir la lumière allumée (ce qui n'est pas une mince affaire), mais n'ont pas de perspective générale. Certes les anarchistes ne sont pas très nombreux, ils sont divers, etc... Mais même à peu nombreux, il y a des choses à faire. Il faut donc agir, à la mesure des possibilités qu'offre des organisations peu massives mais très politisées. Cela pose la question de ce que doit faire une organisation militante, il faut commencer par là peut-être : elle doit dans le cas des anarchistes, à mon humble avis, être une organisation de lutte à petite échelle et de diffusion d'idées subversives. Concrètement, ça veut dire qu'il faut dépasser la propagande et s'installer sur le terrain dans la société. En même temps, il faut militer sur des questions concrètes, et rassembler des gens sur des questions aussi simples que la gratuité des transports, l'éducation, les conditions de vie en ville, l'alimentation, etc... qui sont des questions simples mais qui nous inquiètent tous au quotidien. Aussi, il faut changer de répertoire idéologique : les slogans sont à mon avis trop généraux : "à bas l'état" ou ce genre de chose n'a aucune chance de convaincre beaucoup de monde car aujourd'hui, beaucoup de gens ne voit pas l'état comme un fléau mais les politiciens qui le dirigent. Bien sur on a le droit d'avoir un avis sur la question, mais quand on ne peut pas prétendre à modifier soi-même ce genre de choses, il faut mieux proposer d'autres slogans, moins généraux, plus en rapport avec ce qu'on peut vraiment changer. Je rappelle que de nombreuses personnes dépendent des aides de l'état pour vivre (femmes seules avec enfants, chômeurs, retraités, boursiers d'étude,etc...) et je ne crois pas que l'abolition de l'état soit leur préoccupation première. D'ailleurs je rappelle que comme disait lénine, "l'état, c'est nous", donc il faudrait peut-être y réfléchir avant de dire sans hésiter qu'il faut le démolir coûte que coûte.

Ensuite, comme action concrète, je me disais qu'il fallait faire quelque chose à la portée d'un groupe réduit mais volontaire : une sorte d'université populaire, un peu comme celle qu'avait fondé Michel Onfray (dont c'est d'ailleurs le seul mérite) ; qui ne se contenterait pas de faire de la philo mais d'être un moyen de s'instruire pour des gens divers de tous âges, sur des domaines différents. Pour le coup, les orga anar pourraient tout simplement servir à faire connaître un tel projet par exemple (voilà une utilité concrète). C'est une idée, il y a sans doute pas mal d'autres projets comme celui-là qui pourraient émerger. Le tout est d'avoir en tête que l'anarchisme a pour principal ennemi l'ignorance : c'est un prolétariat éduqué et conscient qui peut accomplir les tâches que nécessitent un bouleversement tel que l'anarchisme en envisage. Aussi sur la question des orgas, il me semble qu'une organisation unique suffirait largement à rassembler les diverses tendances. La différence n'implique pas la distance, l'unité ça n'est pas le ralliement. On peut très bien voir diverses tendances coexister dans un ensemble unique, qui aurait l'avantage de simplifier la tâche aux militants potentiels intéressés. Il faut parfois accepter les différences des autres, toute différence n'est pas insurmontable et que pensent de vous ceux qui vous voient dans vos chamailleries, pensent-ils que vous valez la peine que vos idées soient mises en valeur, si vous-même n'êtes pas capable d'être rassemblés ? Bien sur, le militantisme de suffit pas, car en dehors de ça il y a nos vies, on ne peut pas tout consacrer à La Cause. Et avoir plus de militants permet tout simplement de rendre chaque tâche moins insurmontable. Il faut donc avoir des discours en accord avec les capacités réelles des anarchistes à agir : on ne peut pas dire "à bas le capitalisme" si l'orga a à peine de quoi rassembler 100 personnes dans une manif'. Avoir une action syndicale séparée peut être dans ce cas plus pertinent. Il faut avoir des objectifs à la hauteur des moyens. Comme disait Marx, "l'humanité ne se pose que les problèmes qu'elle est en mesure de régler", il serait sage de faire ainsi, plus efficace sans doute, sans se priver bien sur d'avoir un avis sur ces questions.

Enfin, et ce sera l'un de mes derniers points, comme je le disais avant, je pense qu'internet est un centre nouveau qui rassemble beaucoup de monde. J'avais proposé de faire une espèce de centre de "propagande" sur internet pour contrebalancer la surreprésentation de l'extrême droite sur internet. En fait je me trompais aussi. Ce qu'il faut c'est utiliser internet comme moyen de faire avancer les choses qui ont lieu dans le réel, les projets réels et non de la simple propagande.

Comme je le disais tout à l'heure, plus personne ne veut d'une guerre civile, donc il y a deux moyens de changer la société : avec le jeu "démocratique" (en enfonçant la grande porte), avec les risques que cela entraîne : être piégé dans des alliances politiques, etc... s'affronter au système médiatique et des sondages aussi. Ou alors un renversement plus ou moins violent (pas une guerre civile), dans lequel l’abdication des "représentants" débouche sur un ordre nouveau, mais là encore il y a des risques que le mouvement soit tué dans l’œuf. (ex : mouvement des indignés) La deuxième perspective n'est pas contradictoire avec la première, les anarchistes doivent à mon avis s’engager dans la deuxième, mais l'issue globale peut être un mélange des deux, il n'y a pas une voie complètement séparée de l'autre.

J'ajouterai que j'ai constaté qu'il y avait de la part des anarchistes une incompréhension des autres mouvements socialistes, dans leur contexte historique. Par exemple, il y a une diabolisation de l'union soviétique, du marxisme, etc... Je conçois cela, mais il faut aussi avoir un regard lucide sur l'histoire : si Staline a décidé par exemple "le socialisme dans un seul pays", c'est parce qu'à l'époque le contexte l'y obligeait (défaite du socialisme en Europe, pression des états extérieurs et risques d'invasions, qui d'ailleurs ce sont vérifiés). Des tas de positions certes critiquables aujourd'hui, ont des explications, et il n'y a pas de morale à faire sur l'histoire. (n'y voyez là aucune forme d'excuse à ce type de régime)

Dernier petit truc, que j'avais déjà remarqué, et qui m'agaçait personnellement, c'était le côté hippie écolo qui colle à la peau du mouvement anar. Sur le fond je n'engage pas le débat, mais les questions sociétales du type "mariage homo" ou végétalisme sont à mon avis loin d'être prioritaire, et même si on a le droit d'avoir un avis sur ces questions, trop en faire n'est pas à mon avis une bonne idée, mais je conçois que certains prennent ces idées à cœur.

Bref, il y a des choses à accomplir, l'anarchisme peut être un élément utile, ce qu'il n'est pas encore assez à l'heure actuelle, n'en déplaise à certains et je suis conscient de l'investissement personnel, de l'engagement de certains d'entre vous. Je suis conscient aussi que ça peut être une tâche longue et nécessitant de persévérer, aussi ce que je dis maintenant est relatif, à vous d'en faire ce que vous voulez, je ne prétends pas avoir raison, mais j'espère seulement apporter quelque chose.


Voilà, c'est une (re)présentation un peu particulière. Ce que je dis n'est ni complaisant, ni agressif ou hautain. D'ailleurs je peux tout à fait changer d'avis sur ce que j'ai dit précédemment. S'il y a quelque chose d'important dans ce que j'ai dit, ce sont les propositions, les projets, etc... Il y a de quoi débattre, réfléchir et échanger et je ne serais pas surpris que certains ne soient pas d'accord voir pas du tout d'accord avec ce que je pense actuellement. Je ne veux pas créer de conflit, juste vous faire connaître ma position actuelle sur certaines choses qui m'avaient poussées à partir du forum.

Je passe le salut à tous les membres du site, amicalement. :wink:
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Re: salut ! atheus est de retour

Messagede Nyark nyark » 31 Juil 2013, 00:07

Contente que tu sois revenu !
J'ai lu un peu en diagonale tout ton argumentaire : je le relirai à tête reposée (càd pas après une journée de taf !)
À bientôt donc !
La religion est la forme la plus achevée du mépris (Raoul Vaneigem)
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Re: salut ! atheus est de retour

Messagede Pïérô » 31 Juil 2013, 00:07

La révolution spontanée je n'y crois plus, d'ailleurs je ne suis pas croyant, il s'agit bien d'une construction collective à tout points de vues, sur le plan de l'organisation collective, tant sur le plan organisationnel politique proprement dit et de l'organisation révolutionnaire, que sur l'échelle masse (syndicat, espaces d'auto-organisation dans les luttes,...), en dynamiques de luttes et en articulation avec un projet révolutionnaire, anticapitaliste et communiste-libertaire. Je n'ai pas de principe figé contre la violence et la lutte armée si cela s'exerce dans un cadre dépassant le groupuscule auto-proclamé d'avant-garde et dans un cadre de dynamique collective tendant vers une dynamique de masse.
Il y a de quoi débattre, et je suis bien heureux que tu reviennes parce que je t'ai toujours senti volontaire et constructif, même si l'emportement, comme pour tout le monde, peut amener certains débordements.
Re-bienvenue atheus. :trinque:
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Re: salut ! atheus est de retour

Messagede Nico37 » 31 Juil 2013, 14:04

Content de te revoir jeune padawan, may the red&black force be with you :!:
L'Espagne de 1936 était largement paysanne et sa révolution agrairarienne :!:
Et la synthèse... Tu as vu le fonctionnement de la FA :?:
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Re: salut ! atheus est de retour

Messagede atheus2 » 01 Aoû 2013, 02:20

La France de 1936 était très majoritairement paysanne aussi, le front populaire rassemblait la classe ouvrière, soit à peu près 6M de personnes, donc pas majoritaires, ce qui ne l'a pas empêché de provoquer un changement politique majeur. Ce qui s'est passé en Espagne était similaire en terme de rapport de force. D'ailleurs, la preuve en est que la guerre d'Espagne a été essentiellement une guerre urbaine, car les points de résistance aux armées de Franco étaient essentiellement dans les villes.

Et la synthèse... Tu as vu le fonctionnement de la FA :?:


La synthèse ?
edit : ah je vois, mais ce que je propose c'est pas une synthèse. s'il y a plusieurs tendances, la question n'est pas de les dissoudre dans une tendance unique mais de les rassembler dans un ensemble plus grand. Il ne s'agit pas de rallier toutes les diverses tendances et orga à une seule, mais de les unir dans une espèce de cartel ou de regroupement.
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Re: salut ! atheus est de retour

Messagede altersocial » 17 Aoû 2013, 09:59

Salut Athéus! Content de te revoir participer. A la lecture de tes textes on voit que tu as engagé une réflexion de fond, sans être d'accord avec toi sur de nombreux points un certain nombre de tes vues peuvent être des points de départ à certains débats ici (même si les web-débats je n'y crois que dans un cadre limité). Donc re-bienvenue :wink:
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Re: salut ! atheus est de retour

Messagede Nico37 » 17 Aoû 2013, 13:08

Peut être a(ura)s-tu envie d'écrire pour le prochain viewtopic.php?f=87&t=612
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