Forum Anarchiste Révolutionnaire

Bon les présentations c'est pas mon fort, mon pseudo se veut honnête, je ne suis pas anarchiste mais marxiste, plus exactement membre de l'Initiative Communiste-Ouvrière, mais j'espère qu'on pourra discuter sans trop de sectarisme des questions communes sur la révolution, la lutte des classes, l'internationalisme, etc.

Salut à toi " Méchant Bolcho " où je sens dans ton pseudo une certaine ironie ( mais peut-être que je me trompe ? ) qui n'est pas sans rappeler que dans le contexte
inédit que nous vivons actuellement , si luttes de classe et révolution sociale ont encore un sens pour certains afin d' en finir avec le système capitaliste , cela ne pourra
voir le jour que dans le sens commun . Déverrouiller certains "sectarismes" qui sclérosent véritablement toute velléité émancipatrice en est une des conditions préalable !
Se figer sur les erreurs du passé sans analyse à postériori entrave toute projection sur le futur !
( Certains l'ont fait , d'autres pas ! )

Mechant Bolcho a écrit:Bon les présentations c'est pas mon fort, mon pseudo se veut honnête, je ne suis pas anarchiste mais marxiste, plus exactement membre de l'Initiative Communiste-Ouvrière, mais j'espère qu'on pourra discuter sans trop de sectarisme des questions communes sur la révolution, la lutte des classes, l'internationalisme, etc.

Tiens, pourquoi "Méchant Bolcho" ?

Les bolchéviks ont surtout été des bureaucrates et des assassins pas tant par méchanceté mais plutôt par lâcheté, suivisme imbécile et formatage.

Donc si ça te va, je t'appellerai plutôt "Bolcho Assassin "



Bienvenue !

Bienvenue à toi !

Tu vas peut-être pouvoir m'éclairer sur l'ICO : si j'ai bien compris les communistes-ouvriers sont des communistes de gauche proches du conseillisme, j'ai faux ?

Armonia a écrit:. Déverrouiller certains "sectarismes" qui sclérosent véritablement toute velléité émancipatrice en est une des conditions préalable !
Se figer sur les erreurs du passé sans analyse à postériori entrave toute projection sur le futur !
( Certains l'ont fait , d'autres pas ! )

Et bien volià la confirmation en est faite dans le " post " ci-dessous :

kuhing a écrit:
Les bolchéviks ont surtout été des bureaucrates et des assassins pas tant par méchanceté mais plutôt par lâcheté, suivisme imbécile et formatage.

Donc si ça te va, je t'appellerai plutôt "Bolcho Assassin "

Salut et bienvenue à toi.

Armonia a écrit:

Et bien volià la confirmation en est faite dans le " post " ci-dessous :

Mais tout à fait.

J'assume.

Bolchevisme et anarchisme sont pour moi incompatibles.

Il ne s'agit pas de rester scotché sur les assassinats dont les anarchistes ont été victimes par le passé de la part des "bolchos" pour la plupart plus cons et lâches que méchants, mais d'être conscient que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Alors à titre individuel, je peux parfaitement, s'il l'accepte, dialoguer avec quelqu'un qui se réclame encore du bolchevisme et lui souhaiter, comme je l'ai fait, la bienvenue.
Mon objectif sera cependant de démonter, d'éradiquer d'une façon ou d'une autre cette doctrine malsaine et nauséabonde qui n'a rien à voir avec le communisme, le vrai.
Même si je pense que "bolchevisme" n'a plus aucun avenir possible aujourd'hui et qu'il ne vaut pas qu'on y dépense beaucoup d'énergie.

Oui, dans la fonction, je hais autant les bolcheviks que les flics, c'est dire...

Je revendique parfaitement et sereinement cette position.

complètement d'accord pour éviter le confusionnisme.
dans "communisme libertaire", "libertaire" n'est pas facultatif.
je ne vois pas comment des anti autoritaires pourraient marcher main dans la main avec des autoritaires?

Mais Kuhing , qui a dit que bolchévisme et anarchisme étaient compatibles ?
Je dis seulement qu'il serait grand temps qu'un certain courant libertaire fasse lui aussi son auto-critique et cesse d'être figé par la domination de la pensée
purement dogmatique , qui ne transige sur rien et qui a donc pour vocation : l'immobilisme !
Et puis "Méchant Bolcho" s'est présenté courtoisement et sans agressivité , alors pourquoi donc cette violente vindicte ?
( Tu auras bien l'occasion de t'exprimer avec lui dans des débats contradictoires sur ce forum , à condition que tu lui en donnes la possibilité ! )

salut.

C'est vrai que le pseudo "Méchant Bolcho" invite à penser à de la basse provocation ici, ou à une clownerie, et en tout cas j'ai hésité à activer le compte à l'inscription. Le forum est ouvert à différentes sensibilités du champ révolutionnaire, il y a des membres du NPA ici et avec lesquels les échanges, même parfois "tripaux", sont possibles et j'espère que tu ne viens pas pour jouer au petit donneur de leçon sans volonté d'échanger. J'ai croisé des membres d'ICO de Lille lors des rencontres hexagonales des AG interpros lors du mouvement contre la réforme des retraites qui m'ont paru actifs, interessants et ouverts. Je pensais que ce n'était qu'une particularité Lilloise d'ailleurs, ce mouvement relevant pour moi du domaine de l'étrangeté.

Peut-on dire que ICO serait "bolchevique" ?
Il me semble qu'il y a bien une analyse rapportant au capitalisme d'Etat les régimes dits "communistes", une différence assez nette avec les Marxistes-Léninistes et autres maos comme avec les troskistes, et je n'ai pas l'impression qu'il a accroche avec le concept de la transition vers le communisme par une phase de socialisme d'Etat, se démarquant pourtant là du marxisme politique/prophétique historique, Marx ayant d'avantage investi cette question et cette partie que la question du communisme elle même d'ailleurs. Il y aura à prendre et partager ici pour toi d'ailleurs dans ce domaince car se sont bien les anarchistes et communistes-libertaires qui se sont vraiment emparés depuis longtemps de ces question essentielles, et qui portent des contenus en terme de projet communiste.

En tout cas tu pourras faire une présentation de ce petit mouvement dans la partie "Mouvements politiques et sociaux", viewforum.php?f=12, pour que l'on puisse y voir un peu plus clair.

Pïérô a écrit:salut.

C'est vrai que le pseudo "Méchant Bolcho" invite à penser à de la basse provocation ici, ou à une clownerie, et en tout cas j'ai hésité à activer le compte à l'inscription.

Bon... désolé pour le pseudo, je ne cherchais pas à faire de la provocation, c'était plutôt une forme d'auto-dérision, mais c'est vrai que ce qui passe sans problème devant un demi avec des camarades anars passe tout de suite moins bien sur un forum. En plus je suis assez nul en imagination de pseudo.

u vas peut-être pouvoir m'éclairer sur l'ICO : si j'ai bien compris les communistes-ouvriers sont des communistes de gauche proches du conseillisme, j'ai faux ?

En partie tu as raison... Pour faire vite et j'essayerai comme le suggère Piéro de faire une présentation, le terme "communiste-ouvrier" a été utilisé pour différencier de tous les courants qui, tout en se définissant "communistes", représentaient les intérêts d'autres classes que la classe ouvrière (par exemple : la bureaucratie, capitaliste à notre sens, de l'URSS, et bien des bourgeoisies nationalistes pour qui le "socialisme" ou le "communisme" n'était qu'un moyen de libérer le capital national de l'emprise étrangère et d'accélérer la mise en place d'une économie capitaliste moderne).

Là où nous nous différencions du conseillisme classique c'est que nous sommes pour construire un parti. Autre différence, peut-être, c'est que, sans illusion sur les limites et la nature de la bureaucratie syndicale, nous militons dans des syndicats, nous animons même là où nous le pouvons des sections syndicales. Je me plante peut-être, mais l'ultra-gauche me donne souvent cette impression de "tout ou rien", méprisant les luttes pour les améliorations immédiates, alors que de notre côté, en France comme en Iran et en Irak nous attachons beaucoup d'importance à chercher, quand nous le pouvons, à améliorer le quotidien, que ce soit pour les droits des travailleurs, les droits des femmes, etc.

Bon j'essayerai de faire une présentation plus complète, là la lutte des classes m'appelle dans les rues de ma cité

Autre différence, peut-être, c'est que, sans illusion sur les limites et la nature de la bureaucratie syndicale, nous militons dans des syndicats, nous animons même là où nous le pouvons des sections syndicales

Il y a des camarades syndiquéEs ici.

Là où nous nous différencions du conseillisme classique c'est que nous sommes pour construire un parti.

C’est là où le bât blesse pour moi. Et pour plusieurs raisons.
Qui dit parti dit recrutement et nous sombrons immanquablement dans la propagande. Les luttes ne sont plus la finalité mais deviennent moyens de recrutement. L’énergie va à la construction du parti comme préalable à la révolution.
Le parti est condamné à une structure hiérarchique verticale, au contraire de l’organisation horizontale. Son objectif est la prise de pouvoir et non son abolition. La structure du parti est incompatible avec l’idée libertaire. C’est pour cela qu’il y a eu affrontements dans l’histoire entre ces deux tendances. Cette contradiction est insurmontable et l’issue est inévitable.

Maintenant, je suis intéressé pour que tu m’expliques en quoi la structure d’un parti est nécessaire.

Bon... Moi je dis juste "l'union fait la force". Donc bienvenue, méchant bolcho ! J'ai eu une période très "guevariste", (encore plus que maintenant), donc je peux comprendre. Mais depuis que je suis ici, je vire anarchiste, peut-être qu'il en ira de même avec toi, qui sait ?
Welcome among us !

pour le pseudo, çà peut toujours se changer...c'est comme tu veux.

digger a écrit: C’est là où le bât blesse pour moi. Et pour plusieurs raisons.
Qui dit parti dit recrutement et nous sombrons immanquablement dans la propagande. Les luttes ne sont plus la finalité mais deviennent moyens de recrutement. L’énergie va à la construction du parti comme préalable à la révolution.
Le parti est condamné à une structure hiérarchique verticale, au contraire de l’organisation horizontale. Son objectif est la prise de pouvoir et non son abolition. La structure du parti est incompatible avec l’idée libertaire. C’est pour cela qu’il y a eu affrontements dans l’histoire entre ces deux tendances. Cette contradiction est insurmontable et l’issue est inévitable.

Maintenant, je suis intéressé pour que tu m’expliques en quoi la structure d’un parti est nécessaire.

Plusieurs petites remarques d'abord. Quand tu dis "Qui dit parti dit recrutement et nous sombrons immanquablement dans la propagande", en quoi est-ce différent pour un groupe anarchiste ? Ou même pour un syndicat ou un collectif de lutte ? Si en politique 1+1 ne font pas forcément 2, plus un groupe rassemble de membres et plus cela lui donne les moyens d'agir, d'intervenir, de mener une politique, etc. Après, je ne pense pas que "les luttes ne sont plus la finalité mais deviennent moyens de recrutement", par contre, et je crois que cela est partagé aussi par les anars, la lutte au quotidien pour arracher de (toutes) petites amélioration, souvent même de façon plus défensive qu'offensive (je crois que c'est la réalité dans bien des boîtes) est épuisante, et il est nécessaire d'avoir une vision plus large, celle d'en finir avec cette société d'oppression et d'exploitation. C'est, à mon avis, bien ce qui manque aujourd'hui à notre classe, le ras-le-bol est là, la rage aussi, on est de plus en plus nombreux à ne plus pouvoir supporter "cette vie là", et pour en rester qu'au niveau des boites, combien de collègues et de camarades ont besoin d’anxiolytiques, d'un verre de vin ou tout autre produit, pour aller au boulot ? Je ne parle même pas de celles et ceux, entre un et deux par jour, se flinguent sur leurs lieux de travail, avec parfois des moyens aussi violents que l'immolation par le feu. Alors, oui, bien sûr, il faut se battre chaque jour pour éviter que ce dégradent encore nos conditions de travail, que se renforce le flicage et le mépris des chefs, aider le copain ou la copine à tenir malgré tout... mais je pense qu'il faut aussi et surtout la perspective et militer pour la faire exister d'une autre société, de la fin de toute cette oppression, du travail salarié, des fins de mois difficiles à partir du 5, etc, etc.

En fait, dit peut-être autrement, je ne crois pas qu'il y a là une véritable divergence entre un militant d'un groupe marxiste ou d'un groupe anarchiste s'il s'agit de groupe révolutionnaires.

La différence, comme tu le soulignes, est liée à celle du parti, qui n'est qu'une conséquence de notre vieille divergence historique sur le pouvoir ouvrier.

Les prolétaires, et plus largement les opprimé(e)s et les exploité(e)s, n'ont pas besoin de communistes, d'anarchistes ou de révolutionnaires pour se révolter et heureusement. Ni le fonctionnement de la Commune de Paris ni les soviets de Russie n'ont été théorisés avant d'exister. Mais, et c'est là où nous avons une divergence, le spontanéisme seul, pour créatif et puissant qu'il puisse être, peut chasser un tyran, mais n'arrive pas à renverser la bourgeoisie. En Tunisie ou en Egypte, nous le voyons bien. Plus de Ben Ali, plus de Moubarak... mais les prolétaires continuent de crever du chômage et de la misère. Cela signifie qu'à un certain moment, la question ne peut plus être de s'organiser à l'échelle d'un quartier, d'une usine ou même d'une ville, mais que la classe ouvrière s'empare du pouvoir, ce qui implique une organisation et un programme pour aller dans ce sens, bref un parti. En Iran par exemple, il y avait des conseils ouvriers, un mouvement de femmes qui faisait rêver les féministes françaises et américaines... et pour quel résultat ? Si une bonne partie de la gauche s'est rangée dans un soutien critique de Khomeiny par anti-impérialiste, une autre, plus réduite, était active dans les luttes, certes, mais ne se préparait à disputer le pouvoir à la bourgeoisie qui a pris le visage du Hezbollah après avoir rejeté celui de la monarchie.

Sur le côté plus "autoritaire" du parti par rapport au groupe libertaire, j'ai milité un moment dans des groupes libertaires et j'y ai vu des comportements bien plus autoritaires que chez les marxistes, avec parfois en plus cette plus grand difficulté à s'opposer politiquement à une politique que l'on ne partage pas puisque que officiellement il n'y aurait "pas de pouvoir".