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ce n'est pas obligatoire mais ça participe à humaniser

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Messagede Merricat » 11 Avr 2016, 20:45

Bonsoir,

Je crée un compte et je me présente, même si je vous lis surtout.
En fait, si je souhaite parfois intervenir sur ce forum, c'est pour avoir l'opportunité de vous contredire lorsque je ne suis pas d'accord avec ce que je lis, ou lorsque je ne comprends pas. Cela risque de faire un effet "je viens polémiquer", donc j'insiste pour vous assurer que j'adore ce lieu sur la toile parce qu'il m'informe. Vous faites un travail de veille que je trouve super.

Deuxième point urgent à préciser quand on veut donner son avis : je ne milite nulle part. Je souhaiterais que ça change mais pour l'instant je n'ai pas de vie sociale du tout, alors je me morfonds. Je lis beaucoup, j'acquiers une conscience politique... relative, parce que les livres, bien que salutaires, et bien qu'outils de confrontation, ne suffisent pas.

Et puis j'ai commencé à m'intéresser très fort à la politique lorsque j'ai découvert le féminisme matérialiste. C'est par là que j'ai commencé à réfléchir en terme de classes. Vous en pensez ce que vous voulez, je ne transigerai pas sur mon attachement à ce courant.

Pour parler de moi plus précisément, parce qu'on est sur le net et que ça ne me dérange pas de raconter ma vie, j'appartiens à la classe qui opprime les femmes, c'est-à-dire les hommes. Je pense en terme "binaire" parce qu'à mes yeux le système patriarcal/de genre ne pourra être renversé que par la lutte politique de la classe opprimée contre la classe qui opprime. Je parle des classes de sexe bien entendu. À ce titre, j'estime que brouiller les cartes et, en définitive, assurer la pérennité des catégories de sexe parce qu'elles échappent à la lutte des classes, n'est pas souhaitable.

Je n'ai pas toujours pensé comme ça. Si je m'intéresse au féminisme au départ, c'est parce que j'ai des soucis d'identité et que je m'identifie aux femmes. J'ai souhaité être une femme avant de remettre en cause les catégories de sexe, et à ce titre je pensais que le féminisme me concernait en tant qu'opprimée. Je me trompais, le féminisme me concerne en tant qu'oppresseur : je ne vis pas la condition de femme, on ne m'identifie pas comme telle. J'ai l'histoire personnelle et la socialisation qui vont avec le statut d'homme.

J'ajoute que j'appartiens aux classes qui oppriment sur les trois axes d'oppression sexe (masculin), race (blanche) et classe (moyenne, toujours dans les études avec le soutien de mes parents à 27 ans et bac +4).

J'ai quand même quelques réticences vis-à-vis de l'anarchisme en tant que mouvement. Je crois à la nécessité d'une confrontation entre les luttes, pour que les militantes de chacune puissent poser leurs conditions à une alliance. Et vu de loin, le mouvement anarchiste ressemble quand même toujours (un (petit) peu) à l'annexion pure et simple par la lutte anticapitaliste de toutes les autres luttes. Je vois plutôt l'anarchisme comme l'objectif de la convergence de toutes les luttes, et non comme l'outil qui permettra de la provoquer.

Mais... en même temps je reconnais qu'il y a tant de militantes anarchistes qui agissent pour que cette convergence ait effectivement lieu, sans parler des alternatives et des expériences d'autogestion mises en place au nom de ce mouvement. Alors je pense quand même que le mouvement anarchiste est indispensable et il est possible que je me méprenne complètement dans ma critique.

J'ignore encore la spécificité du communisme libertaire, par contre.
Et je crois à la nécessité de la lutte antispéciste mais il me semble que ce n'est pas la ligne suivie par ici.

Bon. Voilà.
Un pavé pour commencer, je trouve ça drôle mais sans doute pas vous.
Sincèrement je ne pense pas avoir quoi que ce soit à apporter à ce lieu.
Je ne me sens pas super légitime et sûrement que ça explique le pavé.
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Messagede Pïérô » 11 Avr 2016, 21:20

Bienvenue Sita

La question de la spécificité de l'oppression des femmes amène la reconnaissance de la lutte spécifique, et une lutte qui doit être avant tout menée par les intéressées elles mêmes. L'anarchisme est un mouvement politique et social qui est à la fois globalisant, et à travers le projet de société communiste libertaire notamment, qui porte diverses formes de luttes contre la domination, l'exploitation et l'oppression. Par conséquent, cette dimension globale n'enveloppe pas tout en négation de ces questions, et luttes spécifiques, bien au contraire, il y a là un rapport dynamique entre l'alternative générale et les différentes luttes, qui peuvent et doivent se compléter, différents terrains de luttes dans lesquels on rencontre des anarchistes.

Sur le rapport matérialiste, je ne te suis plus sur la question de l'antispécisme qui pour exemple range sur le même plan la libération des femmes et la "libération" animale, parce que c'est limite mystique, et surtout complètement réac (et tu auras beaucoup de mal à parler de "classe animale"). Cela ne veut pas dire que la question de la condition animale n'est pas importante, mais elle ne peut être traitée d'un point de vue matérialiste, révolutionnaire, et libertaire (et pas libéral), sur le même plan que celle de la condition humaine.
Et c'est là qu'il peut y avoir un gros problème, parce que pour le reste je vois pas. :)
Il y a en plus matière à débattre sur la question "classe(s)", un prisme qui ne doit pas oblitérer la dimension lutte des classes qui traverse ces différentes dimensions du champ social...
Ce qui réduit quand même beaucoup ta question de légitimité, d'autant qu'on est ici sur un forum, et pas dans une Eglise. :wink:
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Messagede Merricat » 13 Avr 2016, 14:08

Hello Piérô, merci pour l'accueil !
Je vais chercher où je peux te répondre concernant l'antispécisme.
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Messagede digger » 13 Avr 2016, 17:21

Nooooon !malheureux! Ne répond pas là-dessus. Piero n'est plus tout jeune et il pourrait nous faire un infarctus.
Sinon salut à toi et bienvenu :lool:
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Messagede Denis » 13 Avr 2016, 18:37

m'enfin, il est encore costaud notre Pïérô ! juste dans la force de l'age on va dire ..

Sinon pour l'antispécisme, c'est sûr que c'est un sujet à gerber pour la plupart des anarchistes; comparer les chambres à gaz avec les abattoirs, c'est plusse que moyen !

D'ailleurs la dernière fois que j'ai rencontré une antispéciste à Marseille (végan, c'est souvent le cas) elle avait des pompes en cuir de .. vache.

sinon :bienvenue: Sita !
Qu'y'en a pas un sur cent et qu'pourtant ils existent, Et qu'ils se tiennent bien bras dessus bras dessous, Joyeux, et c'est pour ça qu'ils sont toujours debout !

Les Anarchistes !
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Messagede Pïérô » 13 Avr 2016, 19:32

Sita a écrit:Hello Piérô, merci pour l'accueil !
Je vais chercher où je peux te répondre concernant l'antispécisme.

Je ne sais pas si c'est judicieux, il y a déjà divers endroits sur le forum où des échanges ont eu lieu sur la question. Et pour exemple sur ce qui fait très nette démarcation, des tentatives d'inscription par des personnes ayant un profil antispé prononcé ont été bloquées à l'entrée, car on filtre un peu tout ce qui est confus réacs. Je pense à la lueur de ta présentation qu'il y a de quoi partager et échanger de manière moins clivante. :)
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Messagede Merricat » 13 Avr 2016, 20:08

Merci pour l'accueil, digger et Denis !
Soit, on échangera sur d'autres sujets.

Comment vous avez fait pour militer, au début. C'est des rencontres ?
Ou vous avez cherché et contacté directement les groupes qui vous entourent ?
Ou vous avez fait des trucs dans votre coin, jusqu'à ce que ça vous amène à des gens qui avaient les mêmes préoccupations que vous ?


Ou vous avez fait quelque chose que je n'imagine même pas ?
Il y a une discussion où vous auriez parlé de ça ?
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Messagede Pïérô » 13 Avr 2016, 20:22

Il n'y a pas de topic sur le sujet, ça pourrait s'ouvrir en "Discussion libres"...

Tôt, collège, révolte globale et une forme de culture familiale on va dire (gauche écolo), et rencontres avec des militant-es en rentrée en seconde dans un contexte de lutte (en 78 on s'est pris à penser qu'on pouvait pour marquer les dix ans refaire 68 comme papa et maman). Rencontres avec des autogestionnaires, des libertaires, des trotkos, etc... militantisme lycéen en constructions annuelles de coordinations lycéennes et diverses expérimentations subversives, et mouvement anti-nucléaire local (Civaux) et mouvement antinucléaire plus large en manifs chaudes avec les dernières comètes de l'autonomie proche OCL.
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Messagede Merricat » 22 Avr 2016, 20:54

Tu as commencé jeune !
Merci pour les précisions, l'histoire des personnes qui militent m'intéressent beaucoup.
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Messagede altersocial » 23 Avr 2016, 09:37

la dernière fois que j'ai rencontré une antispéciste à Marseille (végan, c'est souvent le cas) elle avait des pompes en cuir


Normalement un vegan ne mange pas ses pompes :mrgreen: mais pour un(e) antispéciste ça la fiche mal :lool:

Je me souviens de crass-punks dans les 80s, liés à l'ALF, qui disaient porter leurs docs en cuir jusqu'à l'usure. :wink:

***


si je souhaite parfois intervenir sur ce forum, c'est pour avoir l'opportunité de vous contredire lorsque je ne suis pas d'accord avec ce que je lis, ou lorsque je ne comprends pas. Cela risque de faire un effet "je viens polémiquer"


Non ça dépend de la façon d'intervenir. Tout est dans la forme.

Et puis j'ai commencé à m'intéresser très fort à la politique lorsque j'ai découvert le féminisme matérialiste.


Pas du tout d'accord avec elle sur la thèse de l'extorsion de la force de travail domestique (Delphy) qui est une ignorance totale de la fonction salariale comme reproduction familiale et non comme reproduction masculine :roll: C'est méconnaître complètement l'histoire socio-économique des familles ouvrières à mon sens.
En revanche l'apport de ce féminisme matérialiste est de déconstruire les dérapages des féminismes différentialistes/essentialistes ce qui est positif. L'autre apport est de ne pas forcément lié capitalisme et patriarcat, ce qui est partiellement vrai.
Pour parler de Delphy j'ai trouvé cohérent son opposition à la guerre en Afghanistan et sa critique du néo-colonialisme. Plus largement sa position sur les femmes afghanes a fait débat :
1. http://www.politis.fr/articles/2007/03/ ... emmes-730/
2. http://www.afghana.org/npds/html/article.php?sid=2473
Je la rejoins largement sur sa critique de l'interdiction institutionnelle du voile du racisme/sexisme/islamophobie que cela implique. A mon sens il s'agit d'une domination patriarcale/néocoloniale des corps féminins ex-colonisés.

Ma grande cassure avec le courant "féminisme matérialiste" est sa jonction, via Delphy, avec les antijuifs du PIR.

On ne combat pas une oppression (sexiste) en fermant les yeux sur une autre oppression (antijuive).

On ne combat pas un essentialisme ("féministe") en fermant les yeux sur un autre essentialisme ("antiraciste").

Pour moi les frontières du débat acceptable se situent là et je mets dans le même sac les antijuifs (déguisés en "antiracistes") et les islamophobes (déguisés en laïcs/anticléricaux), les relents du patriarcat et du néocolonialisme, etc.

Pour parler de moi plus précisément, parce qu'on est sur le net et que ça ne me dérange pas de raconter ma vie, j'appartiens à la classe qui opprime les femmes, c'est-à-dire les hommes.


Ce ne sont pas les hommes qui oppriment subjectivement et directement les femmes (écueil essentialiste) mais les hommes via la structure patriarcale de la société. Le patriarcat capitaliste ne se contente pas que des hommes pour soumettre les femmes il soumet les deux et subordonnent les secondes aux premiers dans les sociétés marchandes les plus avancées. (On peut soumettre Beauté fatale à cette double lecture : derrière les hommes c'est la marchandise qui domine également). C'est en ce sens que dans les sociétés capitalistes les plus avancées dans l'impérialisme marchand il est impossible de lutter contre l'oppression patriarcale structurelle sans dépasser le monde marchand/capitaliste. Double oppression des femmes : domestique, par la reproduction légitimée de la culture patriarcale ; sociale par l'emprise implacable du monde marchand sur la culture moderne et son spectacle (presse -féminine ou non!- cinéma, etc.).
En revanche oui il est également important que les hommes/blancs comprennent les mécanismes de domination issus de la culture/éducation qu'ils reproduisent et comprennent la nécessité pour les femmes / minorités de s'auto-organiser entre elles.
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Messagede Merricat » 24 Avr 2016, 17:23

Salut altersocial ! Pour essayer de te répondre. Le travail domestique chez Christine Delphy (qui n'est pas la seule féministe matérialiste) ne se limite pas à l'analyse des couples salariés (où travail domestique coïncide plus ou moins avec tâches ménagères). Globalement cette notion recouvre toute production produite par la femme et exploitée par l'homme (sur le marché ou ailleurs) et définit la femme comme source de travail entretenue par l'homme mais non rémunérée sur la qualité ou quantité de travail fourni. Il y a aussi la notion de sexage par Colette Guillaumin qui permet de faire un parallèle sans aller jusqu'à la confusion avec les notions de servage et d'esclavage.

Le lien entre reproduction familiale et reproduction masculine, je pense qu'il existe et qu'il est fondamental de le mettre en évidence. De plus, Delphy précise en entretien ne pas croire aux explications uniques et exhaustives des rapports sociaux. Je ne pense pas que la fonction capitaliste du travail domestique retire de fait au travail domestique sa fonction patriarcale. Comme tu le dis, chacun de ces deux prismes de lecture (féministe/anticapitaliste) est partiel et pour évoquer les travaux de Danièle Kergoat et ses notions de consubstantialité/coextensivité des rapports sociaux, chacun des prismes sexe/race/classe intervient dans la formation des autres.

Je ne comprends pas trop l'opposition entre domestique et social. Je passe mon temps à défendre l'idée qu'on n'échappe pas au social, même lorsqu'on s'isole et qu'on appréhende des questions qui ne concerne que soi. Alors l'idée qu'il serait possible d'y échapper en entrant dans la sphère domestique ça me fait tiquer. J'ai l'impression que c'est une façon de minimiser toutes les réflexions sur le privé qui ont eu lieu dans le mouvement féministe. Sans oublier le fait que l'oppression patriarcale ne se limite pas à la sphère domestique.

Ce sont bien les hommes qui de mon point de vue oppriment les femmes, sont responsables de l'oppression patriarcale. Dire que les hommes oppriment "via la structure patriarcale de la société" pour moi c'est dire deux fois la même chose. Il n'y a pas d'hommes sans structure patriarcale de la société. Tu envisages que je puisse dire que les hommes oppriment indépendamment de cette structure, est-ce que cela signifie que les hommes pour toi existent pour eux-mêmes, en-dehors des rapports sociaux de sexe ? Parce qu'en ce qui me concerne, c'est plutôt là que je situerais l'écueil essentialiste. Après, le fait que les hommes existent et oppriment, en tant qu'hommes, "via la structure patriarcale de la société" ne signifie pas qu'ils n'ont aucune responsabilité dans l'oppression des femmes.

Tu dis que l'oppression n'est pas subjective et directe. L'oppression est directe en partie, le féminisme a mis au jour les violences masculines et les chiffres que les féministes ont arrachés ne cessent d'être alarmants. Certes, il y a aussi des mécanismes indirects, mais je dirais que c'est valable comme dans la plupart des systèmes de classes. Le sexe structure notre société en classes et ce sont les hommes, classe qui opprime, qui en sont les bénéficiaires. L'argument de la subjectivité ne m'intéresse pas tellement, en fait je le trouve androcentré.
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Re: Présentation

Messagede digger » 05 Mai 2016, 07:08

Je reviens sur
Comment vous avez fait pour militer, au début. C'est des rencontres ?

Il y a une question avant cela. Comment arrive-t'on à l'anarchisme? Elle m'intéresse sur deux plans. Le plan personnel et le plan collectif, ou militant (comment faire partager, amener d'autres personnes à réfléchir à cette idée.)

Au départ, il y a certainement, pour l'anarchisme, une relation à l'autorité, des traits de caractère qui constituent un terreau favorable (en plus d'un environnement social et culturel). Une sorte d'anarchisme "intuitif". Pour moi, il couvre les années de l'adolescence et la jeunesse qui ont suivi 68, qui fut dans mon cas une révolution plus culturelle que politique, si il existe une différence entre les deux.

Et puis, il y a eu la vie quotidienne un travail (social) prenant, les enfants, ce qui a aussi coïncidé avec ce que j'appelle la contre-révolution ou réaction des années 80-90. (Qui continue mais avec la renaissance d'une résistance)

Et puis un retour vers la fin des années 90 aux idées libertaires avec une autre approche et dans un autre contexte. Et l'addition d'une cinquantaine d'années...

Je me suis mis a recollé les morceaux entre cet anarchisme intuitif et où j'en étais (je suis toujours à le faire) et pour moi, le politique et le personnel sont étroitement liés. En cela la "seconde vague" du féminisme "radical", US notamment m'a beaucoup apporté. Et dans les années 2000, l'arrivée à Notre Dame des Landes, pour ce qui est du "local", d'une nouvelle génération militante dont les racines ne sont pas très éloignées des miennes du début mais avec un côté pragmatique, pratique qui met en avant plus l'action que les théories.

Et en travaillant sur tout cela, je me suis rendu compte que ma trajectoire est relativement courante.
Elle a été exprimée le plus clairement par Philip Lamantia dans un autre domaine, celui du surréalisme

Ayant initialement trouvé la clé (l'ouverture de la route) ayant perdu la clé (la fermeture de la route) et ayant retrouvé la clé depuis (la réouverture de la route: ma solidarité avec le mouvement ... se réinvente sans la moindre ambiguïté.


Sans la moindre ambiguïté, mais certainement pas de façon simple parce qu'il n'existe pas de manière simple, selon moi d'aborder les idées anarchistes, sinon en les réduisant à un -isme comme les autres.
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Re: Présentation

Messagede Merricat » 08 Mai 2016, 12:39

Merci pour ton témoignage.

Du coup ça pose la question de savoir si, en ce qui vous concerne, vous venez à l'anarchisme par le militantisme ou si vous venez au militantisme par l'anarchisme ? Si je pose ces questions dans "Discussions libres", je déplace vos réponses, digger et Piérô ? Cela dit, j'ai un peu peur que mes questions soient maladroites, je ne sais pas. Ce n'est peut-être pas très prudent de demander des renseignements qui sont en fin de compte assez personnels sur un forum anarchiste, même si après chaque personne est libre d'estimer ce qu'il en est pour elle-même.

D'ailleurs digger, je voulais aussi te demander, quand tu dis "travail (social) prenant, les enfants", tu parles d'un travail social prenant avec les enfants ou de deux choses différentes (travail social prenant / les enfants) ? Je ne veux pas avoir l'air de te demander des précisions déplacées, c'est juste que j'essaie de passer le CRPE pour la deuxième fois et j'ai souvent l'impression de ne pas réussir à m'investir à fond dans le projet, parce que je n'aime pas trop "faire la classe" et c'est clairement un problème pour ce métier, même si le modèle transmissif tend à être moins dominant. Alors je réfléchis et si tu as travaillé avec les enfants, ça m'intéresse d'avoir des informations.

Le féminisme radical US toute fin 60s/70s, je pourrais passer des journées entières à chercher des références et des traces, et à m'intéresser aux luttes plus tardives ou contemporaines qui s'appuient sur ses découvertes. Ce qui pose tout de même une question terrible : est-ce que le savoir est toujours un facteur d'émancipation, sans considération de classe, ou est-ce qu'il est au contraire dangereux qu'un homme essaie d'accéder à des réflexions produites par la classe des femmes pour lutter contre la classe des hommes ?

Je ne sais pas pourquoi je pose plein de questions. J'espère que personne ne m'en voudra pour ça.
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Re: Présentation

Messagede Banshee » 08 Mai 2016, 16:59

Donc, ne pas parler d'antispécisme sm 26
Précision utile quand même (même si le post remonte à plusieurs jours, ce qui montre que je ne viens plus beaucoup) : certains antispés n'ont pas forcément les moyens de renouveler toute leur garde-robe d'un coup, donc continuent à porter certains vêtements en laine, cuir jusqu'à l'usure et se contentent de ne plus jamais en acheter. Voili-voilou, je m'en retourne dans ma confusion réac, je ne voulais pas déranger trop longtemps...
:hehe:
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Re: Présentation

Messagede Pïérô » 08 Mai 2016, 20:53

Sita a écrit: Du coup ça pose la question de savoir si, en ce qui vous concerne, vous venez à l'anarchisme par le militantisme ou si vous venez au militantisme par l'anarchisme ?

Il semble que la révolte, ou l'idée, anarchiste, écolo, antimilitariste, autogestionnaire, ait précédé l'action et l'engagement, mais, comme je l'ai dit pour moi ça s'est surtout concrétisé en arrivée en seconde et lors d'un mouvement, et les rencontres avec des militant-es qui m'ont fait en plus rencontrer plus large que le bahut.

Sita a écrit:Si je pose ces questions dans "Discussions libres", je déplace vos réponses, digger et Piérô ?

Effectivement, il est possible de construire un topic dans "Discussions libres" en bricolant et en copiant les posts d'ici pour continuer là bas, car cela dépasse la seule présentation. Je peux faire. :wink:
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