A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede Ian » 12 Juin 2011, 14:11

sebiseb a écrit:La différence ne réside pas dans la lutte des classes mais dans l'organisation de cette lutte et surtout dans l'après !
Tout à fait! Mais pour débattre de ça, encore faut-il être d'accord sur l'ennemi : le patronat, la bourgeoisie, et non pas celui qui mène le même combat à côté, mais avec qui on a des divergences sur la méthode voire parfois l'objectif.
Si Kuhing estime que son ennemi c'est "les trotskistes" (dont la définition reste à clarifier), mon ennemi à moi c'est la bourgeoisie. Chacun son truc, comme je disais.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 12 Juin 2011, 15:32

Ian a écrit:
kuhing a écrit:Le trotskisme a toujours été, quoi que certains disent, l'ennemi de l'anarchisme.
Ah c'est ça ton délire. Une histoire de trucs en -isme...
Ben moi mon ennemi c'est le patronat, la grande bourgeoisie. Chacun son truc.


Le trotskisme te semble lointain, peut-être mais tu es dans une organisation issue du trotskisme et qui en garde tous les stigmates et les objectifs même édulcorés avec entre autres choses :

-La centralisation et planification de l'économie
-La mise en place d'une banque centrale contrôlée par l'Etat.
-Le maintien d'une économie marchande même si les bénéfices seraient mieux répartis.
-Un gouvernement central soit-disant "ouvrier" ou "100% à gauche"

Faut-il que je te rappelle cette histoire qui date un peu mais qui en dit long sur les ennemis potentiels qui deviennent réels ? sur le fait que des ennemis communs ne font pas forcément des amis ?

La voici :

Quelques années avec la prise du pouvoir par les bolcheviks en Russie, Trotsky de passage à New-York donnait une conférence.
Voline, anarchiste russe qui commençait à être un peu connu puisqu'il avait été membre du premier soviet de Petrograd de 1905, se trouvait justement dans cette ville et vint assister à cette conférence.
A la fin, il alla voir Trotsky pour échanger quelques mots et lui dit :
"Si vous, les bolcheviks arrivez au pouvoir en Russie, les gens comme moi seront pourchassés"

Trotsky rétorqua : " Mais voyons mon cher camarade ! comment peux-tu penser une chose pareille ? nous avons tous les deux les mêmes ennemis et, même si nos stratégies divergent, nos objectifs sont les mêmes."

Les deux hommes se quittèrent sur ces mots.

Quelques années plus tard alors que les bolcheviks étaient au pouvoir, et que Trotsky était devenu chef de l'armée rouge, Voline avec d'autres opposants au pouvoir central de Moscou se fit arrêter par un escadron de rouges. Le chef le reconnut et envoya un télégramme à Trotsky pour lui demander ce qu'il devait faire de lui.

Par retour de télégramme, Trotsky répondit : " fusillez immédiatement !"

Voline échappa de justesse à la mort grâce entre autres à l'intervention auprès de Lénine de Victor Serge et de Gorki si je me souviens bien.

Nous ne sommes plus dans la Russie de 1920 et le NPA n'est pas le parti bolchevik certes, mais je te propose de méditer tout de même là-dessus .
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede Ian » 12 Juin 2011, 15:41

kuhing a écrit:les objectifs même édulcorés avec entre autres choses :

-La centralisation et planification de l'économie
-La mise en place d'une banque centrale contrôlée par l'Etat.
-Le maintien d'une économie marchande même si les bénéfices seraient mieux répartis.
-Un gouvernement central soit-disant "ouvrier" ou "100% à gauche"
Joli délire! :lol:
Je ne sais pas d'où tu sors un tel "programme"... :-D
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 12 Juin 2011, 16:23

Ian a écrit:
kuhing a écrit:les objectifs même édulcorés avec entre autres choses :

-La centralisation et planification de l'économie
-La mise en place d'une banque centrale contrôlée par l'Etat.
-Le maintien d'une économie marchande même si les bénéfices seraient mieux répartis.
-Un gouvernement central soit-disant "ouvrier" ou "100% à gauche"
Joli délire! :lol:
Je ne sais pas d'où tu sors un tel "programme"... :-D



-"Service bancaire européen (soit-disant) contrôlé par les travailleurs" ( ça c'est du délire de croire qu'un tel contrôle puisse fonctionner) , c'est pas dans le programme du NPA ?

-Un service bancaire , c'est bien pour gérer des flux monétaires ? Des flux monétaires qui n'engendrent pas d'économie marchande ni d'accumulation du capital , peux-tu expliquer comment ça fonctionne ?

-Service bancaire européen donc centralisé pour toute l'Europe sans planification européenne de l'économie , peux- tu aussi expliquer comment ça peut fonctionner ?

Quant au "gouvernement central", si le NPA est pour la fédération et la coordination non centralisée des communes libres , qu'il l'exprime clairement.
ça peut intéresser du monde et moi le premier.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede sebiseb » 12 Juin 2011, 17:12

Ian a écrit:Tout à fait! Mais pour débattre de ça, encore faut-il être d'accord sur l'ennemi : le patronat, la bourgeoisie, et non pas celui qui mène le même combat à côté, mais avec qui on a des divergences sur la méthode voire parfois l'objectif.
Si Kuhing estime que son ennemi c'est "les trotskistes" (dont la définition reste à clarifier), mon ennemi à moi c'est la bourgeoisie. Chacun son truc, comme je disais.

Je n'ai pas lu le terme "ennemi" que je tends de plus en plus à écarter de mon langage tant il est associé à la guerre, la violence, ... contre mes contemporains.
Mais sur ce point kuhing a raison, on ne peut pas dissocier la lutte pour un changement (et donc contre un système) du possible changement en construction lui-même.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede Ian » 12 Juin 2011, 21:27

sebiseb a écrit:on ne peut pas dissocier la lutte pour un changement (et donc contre un système) du possible changement en construction lui-même.
D'accord avec ça.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 13 Juin 2011, 19:36

Une réaction intéressante de Copas, membre du NPA dans le Sud Est, que je connais un peu : plutôt sectaire mais assez correct comme militant et avec qui j'ai de bonnes relations quand je le rencontre au hasard d'une manif à Nice.

Il s'aperçoit enfin du "décalage " entre la direction de son parti qu'il continue à défendre ( Trotsky défendait encore le "Parti" au moment des purges staliniennes de l'opposition de gauche ...)
Mais c'est ce qui caractérise une organisation centralisée, mon camarade Copas.
Et le principe trotskiste des "délégués élus et révocables à tous moment" qui représenteraient fidèlement les membres de la base, c'est bel et bien du pipeau.

Étonnant qu'un gars comme Copas qui a tout de même des heures de vol de militantisme ne s'en aperçoivent que maintenant.

C'est dur de quitter une famille ...

ce que dit Copas sur le FMR

Au cas où ce serait effacé ( je ne crois pas mais on est jamais trop prudent avec les apprentis buros du NPA) :

Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012
Copas Aujourd'hui à 10:29

oxy a écrit:


Etrange je partage les points de vue de menvussa et loriot a raison pourtant je ne suis pas pro OCi pardon POI( rappel : je ne suis pas au NPA je suis un ex qui a voté Olivier) ....

Copas Roseau et d’autres se plantent sur la façon de critiquer la direction du NPA Pourquoi ? les forums sont une caricature (j'en suis une d'ailleurs mais je le sais ) mais je ne suis pas le seul mais eux ne le savent pas ...

Il faudrait , à mon avis, que le NPA sorte (je suis pessimiste) de ses querelles de boutique , essaye de ne plus montrer ses divisions pour créer une dynamique unitaire interne sinon c'est encore foutu ..Une ligne n'est pas uniquement "magique" pardon vraiment révolutionnaire lutte de classe de gauche ( ce st les mots je crois) par son contenu mais aussi par la dynamique qu'elle entraîne .Ceux qui se cantonnent aux mots qui appellent à la ligne dite" juste" ne gagneront jamais car ils apparaîtront comme des diviseurs . Tiens prenons l’exemple de la façon dont sont caractérisés les militants NPA qui sont partis au FG, ils ne sont pas tous pro Piquet( il est vrai une caricature infra Merluche) ou les militants du PCF , loin d’être homogène, les considérer comme tous comme des"sociaux traîtres" conduira à une fermeture du NPA qui deviendra un regroupement de "sectes idéologiques" internes. Je passe sur vos rapports avec LO , cela frise la caricature extrême , proche du jeu virtuel que du débat d’idée entre révolutionnaires .

Faut-il suivre Merluche Non ! Faut-il une autre organisation que le FG Oui ! Comment la construire avec qui ? Faut-il rejeter (exemple) Xavier Mathieu qui se dit croyant et écologiste ? Je dirais il faudrait faire de la politique d'extrême gauche différemment ! Sinon le NPA deviendra une LCR bis pire même car les tensions internes semble extrême…

Mais au fond vous faites comme vous le sentez : je n’ai plus d’expérience…


Je pense que tu n'as pas lu ce qui était en jeu.

Et tu confonds ce qui ressort du débat, même sévère, de ce qui traite du respect des mandats donnés.

C'est précisément de ne pas refaire un parti comme le PC ou le PdG, où les militants sont des masses de manœuvre d'une direction qui est en jeu.

Il n'y a rien de plus détestable quand tu es dans une organisation de voir un porte-parole dire l'inverse (sur les fondements) que les raisons d'être de ton organisation, et intervenir publiquement dans un sens inverse des derniers choix tactiques faits.

Un porte-parole, dans l'exercice de ses fonctions, doit respecter ce pourquoi il a été élu.

Il faut que tu comprennes cela.

Je pense un certain nombre de choses de l'orientation politique de MM, très sévères mêmes (je pense que son orientation liquide le NPE) mais ça ressort du débat. Mais là c'est autre chose. Pour qui ouvre les oreilles, c'est publiquement un truc contre la raison d'être du NPA, sont plaqués tous les préjugés sur les évolutions de la société, une insistance est faite pour suggérer lourdement une orientation qui n'est pas celle actuelle du NPA.

Même la raison d'être du NPA est attaquée.

Je ne suis pas dans un parti pour que des élus fassent ce qu'ils veulent d'un mandat .

C'est toute la difference avec le PC ou le PdG où les dirigeants considèrent leurs bases comme leurs choses.

Cette question est très loin d'être anodine.

Sur les questions de sectarisme , il faut préciser que la belle orientation non sectaire a transformé un parti en groupe...Mais plus sérieusement, c'est l'importance qu'on donne aux choses, et la recherche de tête à tête avec les petits partis réformistes ne ressort pas de l'ouverture ou de l'unité. Elle ne sert à rien car on ne s'adresse pas aux militants et en plus il y a des questions infiniment plus importantes que cela qui sont abandonnées au profit de cette orientation qui n'illusionne que ceux qui y croient .
.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 13 Juin 2011, 19:37

Une réaction intéressante de Copas, membre du NPA dans le Sud Est, que je connais un peu : plutôt sectaire mais assez correct comme militant et avec qui j'ai de bonnes relations quand je le rencontre au hasard d'une manif à Nice.

Il s'aperçoit enfin du "décalage " entre la direction de son parti qu'il continue à défendre ( Trotsky défendait encore le "Parti" au moment des purges staliniennes de l'opposition de gauche ...)
Mais c'est ce qui caractérise une organisation centralisée, mon camarade Copas.
Et le principe trotskiste des "délégués élus et révocables à tous moments" qui représenteraient fidèlement les membres de la base, c'est bel et bien du pipeau.

Étonnant qu'un gars comme Copas qui a tout de même des heures de vol de militantisme ne s'en aperçoivent que maintenant.

C'est dur de quitter une famille ...

En tous cas c'est la grosse merde au NPA et en plus les membres payent des cotisations pour ça :roll:

ce que dit Copas sur le FMR

Au cas où ce serait effacé ( je ne crois pas mais on est jamais trop prudent avec les apprentis buros du NPA) :

Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012
Copas Aujourd'hui à 10:29

oxy a écrit:


Etrange je partage les points de vue de menvussa et loriot a raison pourtant je ne suis pas pro OCi pardon POI( rappel : je ne suis pas au NPA je suis un ex qui a voté Olivier) ....

Copas Roseau et d’autres se plantent sur la façon de critiquer la direction du NPA Pourquoi ? les forums sont une caricature (j'en suis une d'ailleurs mais je le sais ) mais je ne suis pas le seul mais eux ne le savent pas ...

Il faudrait , à mon avis, que le NPA sorte (je suis pessimiste) de ses querelles de boutique , essaye de ne plus montrer ses divisions pour créer une dynamique unitaire interne sinon c'est encore foutu ..Une ligne n'est pas uniquement "magique" pardon vraiment révolutionnaire lutte de classe de gauche ( ce st les mots je crois) par son contenu mais aussi par la dynamique qu'elle entraîne .Ceux qui se cantonnent aux mots qui appellent à la ligne dite" juste" ne gagneront jamais car ils apparaîtront comme des diviseurs . Tiens prenons l’exemple de la façon dont sont caractérisés les militants NPA qui sont partis au FG, ils ne sont pas tous pro Piquet( il est vrai une caricature infra Merluche) ou les militants du PCF , loin d’être homogène, les considérer comme tous comme des"sociaux traîtres" conduira à une fermeture du NPA qui deviendra un regroupement de "sectes idéologiques" internes. Je passe sur vos rapports avec LO , cela frise la caricature extrême , proche du jeu virtuel que du débat d’idée entre révolutionnaires .

Faut-il suivre Merluche Non ! Faut-il une autre organisation que le FG Oui ! Comment la construire avec qui ? Faut-il rejeter (exemple) Xavier Mathieu qui se dit croyant et écologiste ? Je dirais il faudrait faire de la politique d'extrême gauche différemment ! Sinon le NPA deviendra une LCR bis pire même car les tensions internes semble extrême…

Mais au fond vous faites comme vous le sentez : je n’ai plus d’expérience…


Je pense que tu n'as pas lu ce qui était en jeu.

Et tu confonds ce qui ressort du débat, même sévère, de ce qui traite du respect des mandats donnés.

C'est précisément de ne pas refaire un parti comme le PC ou le PdG, où les militants sont des masses de manœuvre d'une direction qui est en jeu.

Il n'y a rien de plus détestable quand tu es dans une organisation de voir un porte-parole dire l'inverse (sur les fondements) que les raisons d'être de ton organisation, et intervenir publiquement dans un sens inverse des derniers choix tactiques faits.

Un porte-parole, dans l'exercice de ses fonctions, doit respecter ce pourquoi il a été élu.

Il faut que tu comprennes cela.

Je pense un certain nombre de choses de l'orientation politique de MM, très sévères mêmes (je pense que son orientation liquide le NPE) mais ça ressort du débat. Mais là c'est autre chose. Pour qui ouvre les oreilles, c'est publiquement un truc contre la raison d'être du NPA, sont plaqués tous les préjugés sur les évolutions de la société, une insistance est faite pour suggérer lourdement une orientation qui n'est pas celle actuelle du NPA.

Même la raison d'être du NPA est attaquée.

Je ne suis pas dans un parti pour que des élus fassent ce qu'ils veulent d'un mandat .

C'est toute la difference avec le PC ou le PdG où les dirigeants considèrent leurs bases comme leurs choses.

Cette question est très loin d'être anodine.

Sur les questions de sectarisme , il faut préciser que la belle orientation non sectaire a transformé un parti en groupe...Mais plus sérieusement, c'est l'importance qu'on donne aux choses, et la recherche de tête à tête avec les petits partis réformistes ne ressort pas de l'ouverture ou de l'unité. Elle ne sert à rien car on ne s'adresse pas aux militants et en plus il y a des questions infiniment plus importantes que cela qui sont abandonnées au profit de cette orientation qui n'illusionne que ceux qui y croient .
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 14 Juin 2011, 16:42

Une intervention d'un militant de LO sur le FMR que je trouve très drôle.

:lol:

Et contrairement à ce que dit Vérié, ce qu'il appelle péjorativement des" sorties ronflantes" sur le communisme et la nécessité d'affirmer notre identité (que LO est maintenant seule à défendre ) sont toujours vivement applaudies par les camarades car c'est leur marque de fabrique, leur conviction profonde et la vraie raison de s'engager et militer à LO.


il manque juste ça pour finir de verser une larme :

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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede Kzimir » 15 Juin 2011, 16:42

Une citation du FMR qui me choque réellement, parce qu'elle correspond à une vision du militantisme que j'ai pu constater sur le terrain :
il n'y a eu aucune insulte de notre part. Ceux qui pourraient se sentir blessés, n'ont qu'à aller se faire porter pâle à l'infirmerie, tandis que nous, nous continuerons le combat ! Chacun sa place...

Ça veut dire qu'on peut se dire n'importe quoi entre camarades, parce qu'on est pas des bisounours, on est des vrais révolutionnaires, et la révolution ça sera sanglant. Donc on est solides, capables de résister aux insultes et aux menaces de la part de camarades, etc. Bref, les pires violences internes deviennent normales, et tant pis pour les faibles ou les "déviants" (je cite) qui le supporteraient mal, ils ont qu'à s'endurcir.

Mais bon, je pense pas que ce genre d'attitudes soit propres aux communistes autoritaires, malheureusement (ceci dit les militant-e-s que j'ai croisé qui étaient les plus atteints à ce niveau étaient au NPA, mais il s'agissait plus à mon avis d'une dérive d'un petit groupe que d'une tendance réelle de l'orga, en tout cas je l'espère).
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 15 Juin 2011, 20:47

Je suis aussi leurs débats et s'ils reflètent l'état actuel de ce parti, le NPA ne devrait tarder à voler en éclats.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede Kzimir » 16 Juin 2011, 08:31

Ça serait dommage. Même si j'étais en désaccord avec pas mal de trucs, le NPA a pu pendant un certain donner une visibilité aux idées révolutionnaires, ce qui est déjà pas mal. Et c'est toujours malheureux quand une orga relativement proche s'effondre.
D'un autre côté ça me ferait bien marrer de voire tout ceux qui gonflent depuis deux ans sur le thème "nous on est le grand parti révolutionnaire en gestation, vous vous êtes un groupuscule gauchiste" et ceux qui sont prêts à toutes les merdes au nom de la "construction de l'orga" se retrouver dans un parti avec autant de visibilité que le POI.

Et je ne pense pas que leurs débats réflètent quoi que ce soit, comme l'a écrit quelqu'un du FMR :
Ce forum est phagocyté par une kyrielle de corpuscules extra terrestres, ce qui explique que les militants réels du NPA le désertent. C'est pourquoi je tiens à préciser, à l'attention des visiteurs égarés qui assisteraient ébahis à ces débats d'outre tombe, que le NPA et l'immense majorité de ses militants n'ont évidemment rien à voir, ni de près, ni de loin, avec les élucubrations sectaires et hallucinogènes d'une grande partie des intervenants de ce forum.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 16 Juin 2011, 09:06

Kzimir a écrit:Ça serait dommage. Même si j'étais en désaccord avec pas mal de trucs, le NPA a pu pendant un certain donner une visibilité aux idées révolutionnaires, ce qui est déjà pas mal. Et c'est toujours malheureux quand une orga relativement proche s'effondre.
D'un autre côté ça me ferait bien marrer de voire tout ceux qui gonflent depuis deux ans sur le thème "nous on est le grand parti révolutionnaire en gestation, vous vous êtes un groupuscule gauchiste" et ceux qui sont prêts à toutes les merdes au nom de la "construction de l'orga" se retrouver dans un parti avec autant de visibilité que le POI.


Pas tout à fait d'accord avec toi.

Ce qui est dommage c'est que si le NPA explose, un grand nombre de personnes qui y ont participé vont se retrouver dans la nature et sans doute dégoûtées.
Le mouvement anarchiste n'est pas en mesure de leur offrir un cadre organisationnel assez solide pour le moment et je doute que ces personnes s'engage à devenir pour leur majorité des pôles de regroupement de base autour d'elles-mêmes.

Quant aux idées révolutionnaires véhiculées par le NPA, pour moi elles n'en sont pas et elles ne font qu'alimenter la confusion.
Tout cela se limite en gros à des luttes para syndicales où le projet global est une revalorisation du salaire minimum.
Sans parler de la politique spectacle et de l'électoralisme qui tourne autour de ça.
Bref de quoi décourager beaucoup de personnes qui s'y seraient investies et, il y en a plusieurs milliers qui ont déjà quitté le NPA.

Les hussards qui "ont rarement vu ça" resteront sans doute pour polémiquer à longueur de journée devant leur ordinateur.. :)
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede Tuxanar » 16 Juin 2011, 10:34

C'est là qu'on voit que le sectarisme des anars vis à vis de l'extrème-gauche ne sert à rien. Si les orgas libertaires étaient plus proche du NPA, on sait où les militants révolutionnaires déçus adhèreraient.
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Re: A tous-tes les apprenti-e-s buros du NPA et de LO

Messagede kuhing » 16 Juin 2011, 11:56

Tuxanar a écrit:C'est là qu'on voit que le sectarisme des anars vis à vis de l'extrème-gauche ne sert à rien. Si les orgas libertaires étaient plus proche du NPA, on sait où les militants révolutionnaires déçus adhèreraient.


Je ne crois pas que le problème se situe là même au contraire je pense plutôt que c'est en se démarquant clairement de la ligne néo réformiste et électoraliste du NPA qu'il y a des chances de gagner des membres qui en sortent.

Si ça arrive peu ou pas ,c'est la faiblesse du mouvement anarchiste qui est en cause et elle n'a rien à voir avec un rapprochement du NPA.

En tous cas , je ne peux pas, en ce qui me concerne, me rapprocher d'un parti qui défend la mise en place d'un Etat soit-disant transitoire et d'une banque centrale européenne. Maintenant quand je rencontre un membre du NPA comme Copas ou Ali sur Nice, je lui serre la main et je discute avec lui. Par contre il y a au moins un que j'évite soigneusement, un gros bureaucrate de merde ( dsl fallait que ça sorte )

Sinon concernant une éventuelle implosion-explosion du NPA on peut dire que c'est dans l'air
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