Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

[Mattimeo]

Voila, simple post pour avoir un peu vos avis sur la nature humaine, si vous pensez qu'on peut en faire quelquechose, qu'au contraire on ne peut rien en faire, et espérer qu'elle s'éteigne, ou si, comme moi, vous êtes partagés.
Je demande cela parce que je me rend compte que dans le milieu punk (je fréquente plus ce milieu que le milieu anarchiste lui-même), on trouve surtout des misanthropes, alors que l'espoir d'une société meilleure se base sur une certaine confiance en l'être humain, donc je veux voir si cette dominance du misanthropisme est propre au mouvement punk, ou si c'est plus étendu que ça

[sheerk]

Une chose est sûre et certaine, c'est que mon/notre point de vue n'influence en rien la nature humaine ; en plus, les connaissances sur le sujet en sont encore à leur balbutiement, on en sait pas encore grand chose. En tout cas une chose est sûre, c'est que si les gens sont pour la plupart "pro-capitalisme" et opposé au communisme même libertaire ou de conseil(ils ne savent même pas ce que c'est), ça n'est pas par nature , mais par endoctrinement.
Et n'oublions pas que le système actuel s'est imposé à coup d'extrême violence un peu partout dans le monde. Si ce système était inhérent à la nature humaine il se serait imposé en douceur et de manière rationnelle, c'est à 100% l'inverse. Sans compter que la population est volontairement maintenue dans la non-information. Lors des événements révolutionnaires du siècle passé, l'on à bien vu une autre facette de l'humanité se mettre en avant, une face emplie d'humanisme et de solidarité. Mais une fois de plus c'est à coup de violence extrême qu'on l'a encore spolier de l'histoire. Par contre il semblerait que la nature humaine ai une facette très violente. Moi je dirais plutôt que le pouvoir est maudit sans lui on se porterait bien mieux.

[RickRoll]

Je crois qu'il n'y a pas de nature humaine.

[Tuxanar]

De toute façon, un être humain réagit (comme tout animal) à un stimuli extérieur en fonction de son expérience personnelle (éducation, enfance...). Donc, fonder une doctrine politique, des actions militantes ou une société sur un trait de caractère supposé universelle sera forcément destructeur.

Il suffit de voir le capitalisme qui veut se fonder sur l'esprit de concurrence et l'égoïsme de l'être humain. Forcément, il y a des problèmes.

D'autre part, la plupart des gens ne sont pas pro-capitalistes, ils vivent et c'est tout. Par contre, s'ils ne sont pas pro-capitalistes, ils n'ont aucune conscience de classe, et là c'est pour les luttes sociales que ça pose problème.

[Kartoch]

Je ne crois pas non plus qu'il y ait de "nature humaine", si ce n'est celle que détermine le milieu, et qui est donc susceptible de changer.

D'autre part, la plupart des gens ne sont pas pro-capitalistes, ils vivent et c'est tout. Par contre, s'ils ne sont pas pro-capitalistes, ils n'ont aucune conscience de classe, et là c'est pour les luttes sociales que ça pose problème.

Par contre, je pense que la plupart des gens, du fait de leur milieu, de leur éducation, de tout un tas de facteurs, ne sont ni passifs, ni pacifistes, mais plutôt "d'accord", tant que leurs intérêts personnels ne sont pas en jeu.
C'est peut-être un poil pessimiste ?

[Chemin]

Dans le site laspirale.org, il y avait un édito qui disait, un jour (j'peux le retrouver si vous êtes fanas de sources précises ^^), quelque chose comme "... dans une époque où le quidam moyen est parvenu au degré de conscience des premiers punks..." ("no future" quoi) - sur un forum musical que je fréquente (à propos d'un groupe plutôt de "gauche") ou chez les gens "inconnus" que je rencontre, la misanthropie est clairement la norme avec des raisonnements très réacs (du genre "faut pas laisser le pouvoir au peuple", "la seule solution que je vois, c'est un système orwellien") ; tout ça pour dire que je ne crois pas que ça soit quelque chose de propre au milieu punk (actuellement). On pourrait d'ailleurs tenter d'en analyser les causes (comme ça, je dirais que c'est lié avec les appels à la "bonne volonté individuelle" - que je déteste, genre "ah ouais le tri si les gens étaient de bonne volonté", "si y'avait moins de cons", "s'ils se bougeaient plus le cul" [on notera que comme ça, on peut proposer n'importe quoi, si ça marche pas, c'est toujours la "faute" des autres)]).

Bref, à propos de la "nature humaine", je regardais ce petit extrait du débat entre Foucault et Chomsky :
(j'ai pas capté comment on insérait une vidéo)

Personnellement, je suis plutôt du côté du Foucault (et de Tuxanar) : il n'existe pas de nature humaine autre que culturelle, c'est pour ça qu'on peut agir dessus sans pouvoir poser une certitude idéale que tel système est "bon pour tout le monde", et qu'il faut prendre le temps d'échanger.

Pour insérer une vidéo dailymotion, cf ce tuto : viewtopic.php?f=62&t=3114#p48954

[RickRoll]

Je sais pas mais je suis troublé par ce débat :
d'un côté je serais tenté comme Chomsky de dire que la nature humaine c'est la créativité, la curiosité toussa, parce que quand on regarde les grands primates c'est une caractéristique commune. Mais dans ce cas il faut aussi accepter la violence, le pur égoïsme (le mauvais égoïsme), la malhonnêteté et d'autres trucs pas très reluisant car cela aussi est une caractéristique présente chez une majorité des primates (et dans nos sociétés aussi visiblement). On continue le raisonnement comme Chomsky, et on ne peut qu'être d'accord avec le fait qu'il faut une société qui respecte la nature humaine.
Or ça voudrait donc dire une société qui permette l'expression la plus grande de la curiosité, la créativité MAIS AUSSI la violence, l'égoïsme, la malhonnêteté... Pas terrible...

Et d'un autre côté quand j'écoute Foucault je me dis oui, il faut critiquer la totalité des structures coercitives, les mettre à jour... Mais si c'est pour n'avoir aucune alternative car on ne peut dire ce que doit être la société (donc on ne peut pas proposer d'alternative), ça sert pas à grand chose.

[Chemin]

Je fais plutôt une différence éthique entre les deux discours : avec le discours de Chomsky, qui pose une nature humaine, on peut en arriver à des conclusions du genre "celui-là il est pas créatif, donc il est pas humain", "notre justice est la meilleure" ou "oh le pauvre, il faut l'aider à être créatif", ça reste une critique morale, avec de bons gros termes derrière lesquels on a vite fait de mettre ce qu'on veut.
Foucault me paraît plus mesuré, avec lui, on ne va pas parler de "justice", mais d'histoire de la "justice", de luttes, il n'y a pas vraiment de dogme moral, il ne va pas t'imposer un truc genre "la morale, c'est ça et c'est fini", comme ça tu sais que la vision du monde que tu défends, elle est relative et subjective, et qu'au final, il y a une part d'indétermination qui repose sur ta pratique dans le monde réel, qui sera toujours critiquable, mais ça t'empêche pas d'inventer des alternatives, de tracer des possibles (et pas des finitudes, comme avec Chomsky).

[Mattimeo]

Donc si j'en retire l'idée générale, selon vous tout est basé sur l'éducation?

Bon, a mon tour d'apporter mon point de vue

A vrai dire, j'suis bien mitigé, et surtout bien perdu!
D'un coté, je pense aussi que le comportement de l'homme est en grande partie basée sur l'éducation, il n'y a qu'a voir les différences qu'on peut observer entre les différentes générations d'adultes, ou encore selon les milieux sociaux : les mentalités ne sont pas les mêmes, et les façons de penser non plus (je globalise, bien évidemment, y'a des contre-exemples). Donc il serait nécessaire d'être oprimé dans sa jeunesse par l'éducation, afin d'apprendre le partage, le respect, etc, pour pouvoir être libre une fois adulte?

Quand au coté inné, encore une fois il est assez bancal... a part le désir de reproduction, le désir de survie, et la créativité artistique, qu'est-ce qui anime l'homme? Car tout découle d'un de ces trois principes, ou de tous... A moins que vous ayez des contre-exemples?
En plus, certaines personnes ont un comportement a l'encontre de ces règles, soit dans un état provisoire ou dans un état a long terme (asexuels, suicidaires), et en plus grande quantité ceux qui n'ont aucune créativité (et sur ce point la, je pense que c'est dû a l'éducation qu'ils ont reçue... Donc soit leur créativité a été inhibée, soit la créativité est donnée par l'éducation.

[Tuxanar]

Donc il serait nécessaire d'être oprimé dans sa jeunesse par l'éducation, afin d'apprendre le partage, le respect, etc, pour pouvoir être libre une fois adulte?

Je comprends pas ce que tu veux dire. Tu veux bien expliquer un peu mieux ?

[Mattimeo]

Eh bien, l'éducation est une forme d'oppression comme une autre, vu qu'on te formate, on te contraint a apprendre, ou au minimum, on te pousse vers une certaine voie. L'éducation est une forme de contrôle et d'oppression : on y est soumis.
Donc pour moi l'éducation est une forme de contrôle, mais toutefois, utile a l'émancipation future.
Si on laisse un enfant sans éducation aucune, qu'obtient on?
Je sais que si on laisse un bébé sans lui parler, il finit par dépérir (un roi en avait fait l'expérience pour connaître la langue universelle : celle qu'ils parleraient si on ne leur parlait jamais en aucune langue qu'il soit. Résultat, non seulement ils ne parlèrent jamais, mais en plus ils se laissèrent mourir). Mais si on supprime l'éducation?
M'est avis que ça seras pas beaucoup plus glorieux...
Et comment éduquer un enfant sans jamais le punir s'il fait quelque-chose de mauvais? Je n'parle pas non plus de tabasser l'enfant hein, mais les punitions en général (lignes a copier, au coin, etc, on a tous connu ça), et certaines punition corporelle légères (fessée par exemple) font qu'un enfant ne devient pas n'importe qui. Comme alternative a la punition, j'vois que le bourrage de crâne depuis tout jeune, qui est tout aussi oppressant, si ce n'est plus, car il empêche l'enfant de réfléchir. Une punition permet a l'enfant de réfléchir a ce qu'il a fait, et a comprendre son erreur.
Il y aurait donc une autorité (des?) nécessaire pour être libre une fois adulte
Y'as pas comme un problème (a résoudre, bien évidemment!)?

[Tuxanar]

Pour moi, l'éducation n'est pas une oppression mais au contraire une libération.

Le but de l'éducation reste à mon sens de permettre à un enfant de devenir un adulte responsable qui puisse décider seul de son avenir. Il ne s'agit pas d'exploiter un enfant, il ne s'agit pas d'empêcher son épanouissement, mais bien lui donner un environnement qui lui permette de s'épanouir.
Alors, quand un enfant a un acte indigne d'un adulte responsable, ne pas le sanctionner serait lui dire que c'est normal. Donc, la sanction est normale. Attention, je parle bien de sanction et pas de punition.
La sanction est une réponse proportionnée à un acte qu'on pense destructeur. La punition ne cherche pas la proportion mais plus la vengeance. La sanction permet l'apprentissage, la punition est plus une humiliation aveugle.

Pour revenir au sujet du topic, je pense que la capacité d'adaptation de l'humain, sa capacité d'apprendre et d'évoluer empêchent complètement de qualifier les être humains de déchets. Au final, si on devient misanthrope, c'est parce qu'on a pas envie d'essayer de faire évoluer les autres, de transmettre nos idées et nos valeurs. Je rappelle que le premier rôle d'un militant, d'une organisation politique et des révolutionnaires, c'est d'éduquer les autres pour leur permettre de s'émanciper.

C'est pas pour rien que l'on défend le droit à l'éducation, l'université gratuite, laïque et populaire, le droit à la formation tout au long de la vie. Il faut aussi que ce travail soit fait par des libertaires à moins de laisser le terrain au capitalisme et à l'idéologie bourgeoise. Ce travail de fond prépare à la Révolution.

[Mattimeo]

Sanction et punition ont pour moi même valeur, la punition est même beaucoup plus futile que la sanction. Au niveau scolaire, une punition c'est trois fois rien, genre un exos supplémentaire, une heure de colle, ou un truc comme ça, léger quoi. Une sanction c'est beaucoup plus lourd : exclusion provisoire ou définitive, conseil de discipline, etc.
Et même si ça permet d'apprendre, on ne peut pas renier le fait qu'il y a une part de contrôle la dedans. Car après tout, ce que tu juge indigne d'un adulte responsable, et donc ce dont tu l'interdis de faire, n'est-ce pas arbitraire selon ta propre vision des choses, et pas une vision globale et juste de ce que devrait être l'homme responsable?
Prenons l'exemple simple de l'écologie, pour moi il faut enseigner aux enfants le respect de la nature, alors que d'autres s'en fichent complétement (de moins en moins, certes, mais quand ma mère a fait son étude de marché pour sa petite boutique de produits naturels et recyclés, y'a un truc qui est ressorti : la classe des 30/50 ans s'en foutent complétement, ça intéresse les jeunes et les personne agées, les uns pensants a leur avenir, les autres a l'avenir de leurs petits enfants). Certains continuent encore d'éduquer leurs enfants sans leur apprendre que le papier du bonbon, sa place est pas par terre mais dans une poubelle.
Tout ça pour dire que tu inflige arbitrairement des leçons a tes enfants, et ça reste une forme d'oppression, certes plus légère que les autres, mais ça le reste. Ça la rend pas dispensable pour autant, bien au contraire, mais je pense qu'il y a certaines oppressions mineures nécessaires, comme l'éducation et la majorité (a petite échelle). L'homme sans aucun contrôle sur toute la longueur de sa vie, je n'pense pas que ça marche. C'est ptet un point un peu litigieux d'ma pensée (un anar qui pense un contrôle necessaire...), mais en tout cas, je pense que l'homme doit être formé dans sa jeunesse, et être a l'écoute du groupe plutôt que de lui-même, quitte a ce que ça forme une mini-oppression.
Merci pour toutes vos réponses, au moins ça m'as fait réfléchir, y'a ptet pas, en effet, de réelle nature humaine, seulement un empilement de données sur un disque dur, qui donne au final un ordinateur qui fonctionne plus ou moins bien, selon la pertinence de ces données...
J'aime avancer comme ça dans une réflexion (et j'attends encore d'autres réactions pour continuer d'avancer )

[Tuxanar]

La différence pour moi entre sanction et punition est pas dans l'échelle mais dans le type de punition.

La sanction a un rôle éducatif, pas la punition. Par exemple, un enfant bouche avec du PQ toutes les toilettes de son collège. Ça déborde, et tout les couloirs deviennent dégueulasse. La punition, c'est l'exclusion, les heures de colle... À l'inverse, la sanction ça peut être de nettoyer les dégats puis les toilettes pendant un mois. On a un lien entre la bêtise et la sanction.
La sanction, à la différence de la punition, n'est pas arbitraire, non seulement elle est proportionnée à l'acte, mais aussi en lien avec.

Alors, tu sembles te placer dans une optique familiale avec un couple élevant son enfant. Je pense que, dans une société libertaire, l'éducation sera faite collectivement, et dans ce cadre, il y aurait moins de différence sur ce qu'on apprendra aux enfants entre deux familles. D'ailleurs, même aujourd'hui, la famille n'est qu'un des acteurs de l'éducation, on a aussi l'école, les amis, les clubs de sport, les associations... En résumé, c'est l'environnement social qui éduque.

Après dans la relation parent/enfant, il y a de fait une relation inégale. On a d'un côté un homme ou une femme adulte, avec de l'expérience, de la maturité, et de l'autre un garçon ou une fille qui n'a rien de tout ça et qui aurait du mal à survivre seul(e). Dans ce cadre là, il est normal que l'adulte protège l'enfant, parfois contre lui-même.

[sheerk]

D'autre part, la plupart des gens ne sont pas pro-capitalistes, ils vivent et c'est tout. Par contre, s'ils ne sont pas pro-capitalistes, ils n'ont aucune conscience de classe, et là c'est pour les luttes sociales que ça pose problème.

Je parlais de l'occident pas du monde en général, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les gens ne sont pas "pro-capitalisme" car en faite la plupart ne rêve que d'une chose devenir rentier et se la coulé douce!