Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Tuxanar » 10 Juin 2010, 10:23

la plupart ne rêve que d'une chose devenir rentier et se la coulé douce!


La plupart des gens veulent une vie plus facile : travailler moins et gagner plus. Ça c'est pas forcément vouloir devenir rentier ni soutenir le capitalisme. Ça veut dire que les gens veulent plus de confort et dans la plupart des pays ce serait pas du luxe. C'est pas être pro-capitaliste : les gens ne se disent pas "vive la concurrence libre et non faussée ! vive le marché !". Les gens ne font que vivre leur vie en espérant une amélioration de leur sort sans penser qu'ils sont pas les seuls dans cette situation et que si tout le monde s'y mettait, les choses bougeraient. Avant de se révolter, il faut un mouvement organisé. Sans conscience de classe, pas d'organisation.

C'est aussi un peu le rôle des militants de donner d'autres ambitions aux gens. C'est sure que de rester sur internet sans militer dans une orga, sans faire de travail de popularisation de nos idées pendant les luttes, ça donnera à personne une conscience de classe. Ne pas faire ce travail, déserter les luttes sociales, mépriser les gens, et après venir se plaindre qu'ils sont pas aussi radical que nous, c'est un peu se moquer du monde.
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Parpalhon » 11 Juin 2010, 16:53

Tuxanar a écrit: Dans ce cadre là, il est normal que l'adulte protège l'enfant, parfois contre lui-même.

ce qui fait des enfants des êtres considérées comme inférieurs, dépendants, incapables de se débrouiller tout seuls, et dans cette logique ça ne choque personne qu'un enfant reçoive des fessés ou soit contraint d'être 5 jours sur 7 dans une prison :roll:
On voit par cette éducation une grosse différence entre des petits occidentaux et des petits de tradition plus respectueuse de l'enfant ... et c'est pas en enfermant des gamins dans des écoles et en leur faisant comprendre que l'adulte est celui qui détient le savoir qu'ils apprendront les dangers de la vie ... par contre les laisser expérimenter par eux même, sans les prendre de haut ça c'est un moyen de les rendre autonomes des adultes ... le problème est que bien souvent les parents aiment savoir leurs enfants totalement dépendants d'eux :confus:
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Tuxanar » 11 Juin 2010, 20:49

D'un autre côté, un enfant de 8 ans est parfaitement autonome. Et puis, un enfant est bien mieux dans une usine à apprendre la dureté de la vie que dans une école à apprendre à vivre.

Moi, j'ai jamais vu l'école comme une corvée ou une oppression. Je sais pas où vous avez été, mais j'en garde de bons souvenirs de ma maternelle et de ma primaire, c'est les moments où j'ai été le plus libre. L'école n'apprend pas aux enfants qu'il doit obéir aux adultes, l'enfant le fait assez naturellement.

ce qui fait des enfants des êtres considérées comme inférieurs, dépendants, incapables de se débrouiller tout seuls, et dans cette logique ça ne choque personne qu'un enfant reçoive des fessés ou soit contraint d'être 5 jours sur 7 dans une prison


J'ai jamais dit qu'un enfant était inférieur, j'ai dit qu'il n'était pas adulte. On ne compare que ce qui est comparable. Mais, il me semble que tu penses que l'enfant est l'égal de l'adulte, donc pourquoi dans ce cas, il faudrait que la justice les traite différemment ? La prison pour les enfants n'est défendue que par des gens qui pensent qu'il a la même maturité que l'adulte.
La fessée est une punition quel que soit la faute qu'a commise l'enfant. En quoi donner une fessée montre à l'enfant que ce qu'il a fait est mal. La fessée n'a aucun but éducatif, c'est une réaction de colère d'un adulte qui n'a aucune maîtrise de soi.

le problème est que bien souvent les parents aiment savoir leurs enfants totalement dépendants d'eux


Je pense plutot qu'ils ont peur qu'il arrive des problèmes graves à leurs enfants, c'est pas qu'ils ont envie de le dominer. Ça c'est plutot pour les pré-ados et les ados. Avant 12 ans, l'enfant est qu'on le veuille ou non dépendant de ses parents, à moins que tu préfères qu'il vive seul et travaille pour se payer à manger.
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede sheerk » 11 Juin 2010, 21:12

Tuxanar a écrit:La plupart des gens veulent une vie plus facile : travailler moins et gagner plus. Ça c'est pas forcément vouloir devenir rentier ni soutenir le capitalisme. Ça veut dire que les gens veulent plus de confort et dans la plupart des pays ce serait pas du luxe.


Moi aussi je veux gagné plus et travaillé moins ça c'est normal! Mais excuse je travail en usine et j'parle avec des ouvriers et pour beaucoup ils se mettent à la place du patron. Le faite est qu'à l'heure actuel le discrédit est si grand sur le projet révolutionnaire que l'on est reparti à zéro, suffit de regardé à quoi s'identifie la jeunesse en général. En effet elle échange volontiers sa véritable identité pour une identité spectaculaire marchande ---> On roule en grosse voiture si possible, on fait un culte à l'argent et au star-système(ça n'est pas un hasard si Booba et la Star AC on autant de succès), réussir pour la plupart des gens c'est faire du fric peut'importe le moyen. Le fait d'appartenir à la classe des prolétaires n'est plus vécu comme une fierté mais est aujourd'hui bien souvent totalement renié. Donc oui les gens sont pro-capitalisme, même les orgas d'extrême gauche pour la plupart sont intégré à la gestion du capitalisme. Même si il y a d'énorme moyen pour endoctriné la plèbe, ça ne l'excuse pas de renié 2siècle de lutte des classes.


C'est aussi un peu le rôle des militants de donner d'autres ambitions aux gens. C'est sure que de rester sur internet sans militer dans une orga, sans faire de travail de popularisation de nos idées pendant les luttes, ça donnera à personne une conscience de classe. Ne pas faire ce travail, déserter les luttes sociales, mépriser les gens, et après venir se plaindre qu'ils sont pas aussi radical que nous, c'est un peu se moquer du monde.


Oui c'est le rôle des militants, tracasse j'essaye sans arrêt de démontré au gens que le capitalisme est en crise de surproduction et que la crise des "sub-primes" n'est qu'une conséquence, mais ils ont du mal à réalisé que ce système nous mène à l'abime à +/- moyen terme. Pour ce qui est des orgas en Belgique il n'y a pas grand chose; tout ce qui tourne autour d'ATTAC et compagnie merci mais je n'ai pas de temps à perdre.
Sinon en ce moment il y a un projet de création de CNT en Belgique et j'ai rejoint l'appel ;)
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Parpalhon » 16 Juin 2010, 22:09

Tuxanar a écrit:D'un autre côté, un enfant de 8 ans est parfaitement autonome. Et puis, un enfant est bien mieux dans une usine à apprendre la dureté de la vie que dans une école à apprendre à vivre.

Moi, j'ai jamais vu l'école comme une corvée ou une oppression. Je sais pas où vous avez été, mais j'en garde de bons souvenirs de ma maternelle et de ma primaire, c'est les moments où j'ai été le plus libre. L'école n'apprend pas aux enfants qu'il doit obéir aux adultes, l'enfant le fait assez naturellement.
[...]
J'ai jamais dit qu'un enfant était inférieur, j'ai dit qu'il n'était pas adulte. On ne compare que ce qui est comparable. Mais, il me semble que tu penses que l'enfant est l'égal de l'adulte, donc pourquoi dans ce cas, il faudrait que la justice les traite différemment ? La prison pour les enfants n'est défendue que par des gens qui pensent qu'il a la même maturité que l'adulte.
La fessée est une punition quel que soit la faute qu'a commise l'enfant. En quoi donner une fessée montre à l'enfant que ce qu'il a fait est mal. La fessée n'a aucun but éducatif, c'est une réaction de colère d'un adulte qui n'a aucune maîtrise de soi.
[...]
Je pense plutot qu'ils ont peur qu'il arrive des problèmes graves à leurs enfants, c'est pas qu'ils ont envie de le dominer. Ça c'est plutot pour les pré-ados et les ados. Avant 12 ans, l'enfant est qu'on le veuille ou non dépendant de ses parents, à moins que tu préfères qu'il vive seul et travaille pour se payer à manger.


Bon je vais répondre vite fait parce que c'est pas le sujet et qu'il faudrait ouvrir un sujet sur ça ...
Donc oui, je pense qu'un enfant peut être autonome si on le guide dans ce sens ... il suffit de voir dans d'autres cultures comment ça se passe pour en avoir la preuve ...
Pour ce qui est de ne pas aller en prison etc .. justement le Droit des Enfants va à l'encontre de la liberté des enfants dans le sens que ce sont des adultes qui font ces lois et qui décident ce qui est à leurs yeux bon pour les enfants.
Ensuite je ne sais pas dans quelle école tu es allé pour qu'on t'y apprenne à vivre ... Et puis d'ailleurs est-ce qu'on a besoin d'apprendre à vivre ? Je pense que c'est l'expérience qui nous "apprend à vivre", on a pas besoin d'un lieu clos où on est assis devant une table pour ça :roll:
Et j'insiste sur le fait que l'école est un élément aliénant et oppresseur ! D'ailleurs je souligne que dans le mouvement libertaire y a des personnes qui se sont penchés sur cette question de l'école, ou de non-école justement, et que c'est très intéressant de voir qu'effectivement y a autre chose que l'école ... et c'est surtout intéressant d'étudier la genèse de l'école et de voir pourquoi on a décidé de faire des écoles ...

Au final je le dis, les enfants sont une classe de la société qui est oppressée ... la seule différence avec le reste c'est qu'on ne fait parti de cette classe qu'un moment dans sa vie, et qu'aussitôt passé on l'oublie et s'empresse de reproduire sur d'autres enfants ce qu'on a subi ...
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Tuxanar » 16 Juin 2010, 23:06

Dans ce que tu écris, il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres où c'est absolument pas le cas.

Bien sur que l'école républicaine, surtout vu les réformes actuelles, a pour objectif la formation de soutien au pouvoir. Il est donc nécessaire d'avoir une réflexion sur les principes d'une école libertaire. Il y a malheureusement des connaissances qui ne s'apprennent pas tout seul : lire, écrire, les maths, les statistiques... Tout ça réclame de la théorie et de la pratique. La théorie, on l'apprend assis derrière une table (on peut aussi le faire par beau temps dans une clairière ou sur la plage si tu préfères). Dans tous les cas,

Tu sembles confondre éducation et école. L'éducation, comme je l'ai déjà dit dans un post précédent, c'est beaucoup plus vaste. C'est l'apprentissage de clés pour avancer dans le monde, clés qui ne s'apprennent pas qu'à l'école. Elle en fournit une partie, mais la majorité est donnée par les parents, la famille, voire les amis.

il suffit de voir dans d'autres cultures comment ça se passe pour en avoir la preuve ...

Comme je suis d'avis de ne comparer que ce qui se ressemble. Donne moi un exemple, si tu veux parler de tribus d'amazonie principalement chasseurs cueilleurs ou de villages de moins 2000 habitants, c'est pas la même chose qu'une ville de 200 000 habitants.

Après, qu'est ce que tu remets en cause, l'instruction des enfants ? Qu'il y ait un lieu spécialisé dans cette tâche ? Les méthodes pédagogiques actuelles ? L'apprentissage avec un professeur ?
Et j'insiste sur le fait que l'école est un élément aliénant et oppresseur !

Est ce l'école ou le système éducatif actuel qui est oppressant ? C'est pas la même chose. Il faut confondre le concept, l'idée d'école et la façon dont c'est mis en oeuvre.
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Mattimeo » 22 Juin 2010, 18:13

suffit de regardé à quoi s'identifie la jeunesse en général. En effet elle échange volontiers sa véritable identité pour une identité spectaculaire marchande ---> On roule en grosse voiture si possible, on fait un culte à l'argent et au star-système


En fait, je peux te dire, je le vois autour de moi (pour la jeunesse des 15-20 ans en gros, les collégiens ne réfléchissent pas encore suffisamment, faut dire ce qui est, et plus agés je connais que ma famille et des anars), c'est pas que la jeunesse en général s'identifie a tout ça, au contraire, de plus en plus de jeune comprennent, et disent, que tout les problèmes viennent de l'argent, qu'a toujours vouloir en avoir plus, on attire rien d'autre que le malheur.
Seulement, ceux qui restent dans leurs idées consommatrice et pour certains bourgeoises, s'y enferment complétement, et s'affichent avec des fringues cher, des objets tout droits sortis du temple de la consommation, et rejettent ceux qui ne sont pas comme ça.
Ça, c'est pour le culte de l'argent et du star-système : c'est juste que des puristes de la consommation se mettent en premier plan.
Ensuite, on peut pas le nier, tout le monde consomme (même moi, même si je préfère mettre le prix pour un truc local, ou plus respectueux de l'environnement, ou bien niveau musique pour avoir du matériel de qualité), mais la c'est pareil, les gens commencent a prendre conscience du monde qui les entoure, et sont plus regardants sur les origines, la qualité, les prix, l'utilité, même si encore une fois, cette mentalité progresse lentement, peut être a cause des problèmes financiers? Il n'y a qu'a voir la coupe du monde et l'équipe de france (j'aime pas du tout l'foot mais bon), beaucoup de gens se sont mis a penser que si il y avait des problèmes d'entente a l'intérieur de l'équipe, c'est qu'a force d'être surpayés pour courir après un ballon, c'est plus des sportifs qui sont sur le terrain, c'est juste des bourgeois qui courent après un ballon. Et c'est ce genre de choses, ce genre de prise de conscience, qui accumulées, font un jour prendre conscience aux gens que le système capitaliste n'est pas bon.


Quand au débat sur l'école/éducation, je pense, après lecture et réflexion de tout ça, que le meilleur moyen c'est de faire participer, a son échelle, l'enfant au monde. Travailler, oui, mais pas épuiser un enfant a la tâche, ni l'empêcher d'arrêter s'il a envie d'arrêter, seulement lui apprendre ce qui est de son niveau. Un enfant peut apprendre a jardiner, un pré-ado peut apprendre a faire un peu d'électricité, un peu de médecine, ou quoi que ce soit d'autre qui lui plaît et que l'on peut lui enseigner. Tout les métiers peuvent s’acquérir en apprentissage, même si certains demandent un travail de fond, comme médecin. Ne dis-on pas que c'est en faisant qu'on apprend?
C'est en faisant des erreurs, que ce soit au niveau de la moral, du travail, etc, que l'on apprend, a condition que l'on se rende compte de son erreur. L'adulte n'interviendrait dans l'éducation uniquement pour faire prendre conscience a l'enfant de son erreur, par l'apport de ses connaissances, ou en lui donnant une punition adaptée et ludique lui permettant de comprendre?

Juste, une dernière petite question, au niveau d'une punition arbitraire ou en rapport avec la faute commise, où tu classe "copier des lignes"?
Car, si c'est une punition permettant une compréhension de la faute, c'est tout de même un bourrage de crâne oppressant, et une chose totalement arbitraire...
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede sheerk » 25 Juin 2010, 17:22

Mattimeo a écrit:
En fait, je peux te dire, je le vois autour de moi (pour la jeunesse des 15-20 ans en gros, les collégiens ne réfléchissent pas encore suffisamment, faut dire ce qui est, et plus agés je connais que ma famille et des anars), c'est pas que la jeunesse en général s'identifie a tout ça, au contraire, de plus en plus de jeune comprennent, et disent, que tout les problèmes viennent de l'argent, qu'a toujours vouloir en avoir plus, on attire rien d'autre que le malheur.


Oui tous le monde sait que l'argent pose problème, et d'ailleurs beaucoup de gens le disent c'est vrai, mais ça ne change pas pour autant. Quand je dis autour de moi qu'un système qui prône une croissance illimité comme condition sine-qua-non à sa survie, ça ne peu que nous conduire dans le mur, les gens en général sont d'accord!!! Et pourtant ils ne sont pas anticapitaliste pour la cause et c'est bien ça le problème.
Prenons en exemple les paroles du groupe de rap NTM qui disait en 1991 : "l'argent pourri les gens", c'est tout à fait vrai et d'ailleurs eux les premiers, malgré ce discours rien a changer au contraire ils se sont eux aussi embourgeoisé. Bref, critiquer l'argent c'est facile, en plus ça n'engage à rien. Le culte de la marchandise est partout même chez ceux qui critique l'argent, certes pas tous, mais beaucoup tout de même.
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Mattimeo » 26 Juin 2010, 02:14

Je n'suis pas d'accord, même si ça reste encore rare, préférer des produits peut être plus cher, mais qui respectent un peu mieux le monde qui nous entoure (je pense notablement au bio, aux produits naturels, ou encore a l'achat en petit magasin), ça se propage vite. Je ne parle pas de l'effet de mode bio, mais des réelles prises de consciences.
Je ne sais pas si cette ouverture d'esprit est momentanée ou non, mais en tout cas, on peut la voir et la sentir.
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Parpalhon » 21 Aoû 2010, 22:29

Tuxanar a écrit:Comme je suis d'avis de ne comparer que ce qui se ressemble. Donne moi un exemple, si tu veux parler de tribus d'amazonie principalement chasseurs cueilleurs ou de villages de moins 2000 habitants, c'est pas la même chose qu'une ville de 200 000 habitants.

Je pense pas que les ruraux comptent pour du beurre ... et ayant moi même été élevée à la campagne ça me choque de voir que La référence est la ville ... ça hiérarchise un peu la société je trouve :siffle:

Y a un docu qui est sorti en juin au sujet de l'éducation des jeunes enfants en Mongolie, en Namibie, Japon et États-Unis, et justement on y voit un fossé entre les comportements des différents parents ... de toute façon y a pas photo, entre un gamin qu'on laisse aller explorer à quatre pattes et un qu'on enferme dans une poussette ou un lit à barreau, le petit qui explore sera 100 fois plus développé mentalement et physiquement ...
Et s'est avéré que l'homme d'aujourd'hui est beaucoup plus faible que l'homme d'il y a cent ans ... simplement parce qu'en aseptisant tout notre organisme ne peut pas créer ses propres défenses ...
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede RickRoll » 21 Aoû 2010, 23:36

ENcore une fois, quelles preuves que LES humains (et non pas l'homme, ça n'existe pas) sont plus faibles qu'avant ? Avant quand ? De quelle époque on parle ? C'est quoi être faible ?
Un peu facile de sortir des idées répandues, toutes faites, comme des évidences qu'on aurait pas à justifier. Et ne me parle pas de tes expériences personnelles STP, car si les humains en étaient restés à leurs conceptions a priori basées sur leur ressenti, on apprendrait à l'école que la terre est le centre de l'univers et que le soleil et les planètes tournent autour.
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede Tuxanar » 04 Sep 2010, 18:08

En faite, tu mélanges tout Parpalhon. On ne peut pas comparer les humains préhistoriques, les humains du moyen-âge, du XIXème ni sur leur performance physique, ni sur leur performance intellectuelle.

Si tu veux vraiment les comparer, prend en compte tous les critères possible de comparaison : mode de vie, taux de mortalité infantile, taille de la population, espérance de vie. Je ne vais citer que ceux-là. Toi, tu ne prends en compte que le mode de vie. Tu ne tiens, ni compte de l'espérance de vie, ni de la mortalité infantile.

Alors, prenons l'exemple des hommes préhistoriques.
Regardons ses conditions et son mode de vie. Pendant l'âge glaciaire, les hommes vivaient dans des températures sibériennes avec peu de protections. Il était toujours dans le froid. Bon, déjà les maladies se développent pas forcément pareil dans le grand froid, je laisse les médecins en juger, j'en sais rien. Ensuite, qui dit condition de vie difficile dit mortalité infantile importante. Là, seuls les bébés les plus costauds survivent. On a donc un premier biais dans ton raisonnement, c'est normal que les humains de l'époque étaient plus résistants, seuls les plus forts ont passé le cap des cinq ans.
Ensuite, il faut aussi voir l'espérance de vie. Et là, c'est à peu près 35 ans.

C'est pareil quand on prend l'antiquité ou le moyen âge, ou le XIXème. Les gens pauvres ne vivaient pas beaucoup plus longtemps et la mortalité n'était pas forcément meilleure.

Donc, au vu de la mortalité et de l'espérance de vie, non, vivre plus durement c'est pas mieux pour l'espèce humaine. La plus grande résistance des être humains d'"avant", ça relève plus du mythe que d'autre chose.
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Re: Déchet humain : Redondance ou Oxymore?

Messagede charlelem » 04 Sep 2010, 18:32

Parpalhon a écrit: Et s'est avéré que l'homme d'aujourd'hui est beaucoup plus faible que l'homme d'il y a cent ans ... simplement parce qu'en aseptisant tout notre organisme ne peut pas créer ses propres défenses ...

ou tout simplement que l'on n'accepte plus d'être malade et que donc le plus petit bobo est considéré comme une maladie par cette société hygièniste.
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