Anarchisme, autonomie et avant-gardisme.

[Harfang]

Clown, juste pour dire, en passant, car le concept, je m'en fous un peu, le terme "avant-garde" pour moi est neutre, comme je l'ai dit, c'est un fait.
Après, il semble que pour toi tu n'en fasses pas un dogme, ni un programme d'action (ce n'est pas mon cas non plus) et je trouve ça sain. Après, pour moi, si t'es le premier ( c'est une image) à jeter un coktail molotof ou à monter sur une barricade, tu seras à l'avant garde, quelque soit tes motivations, parceque ton action incitera des plus timides, des plus timorés à, suivre.

That's all for me...

[Clown]

Oui, si tu vois le concept de façon neutre, en effet, mais dans la façon dont il est souvent introduit dans les questions, ça sonne péjoratif, enfin..

[Pïérô]

Léo à écrit

çà, c'est un discours d'individualiste, au regard de l'histoire, mais certainement pas d'un Autonome, là encore au regard de l'histoire....

Ca devient de l'acharnement. Fais une cure mec.

En tout cas je suis assez d'accord avec le post de clown.[/quote]


22h46:22h49 je ne sais pas qui fait de l'acharnement et qui colle au cul de l'autre ?
Bien, quand je t'ai parlé de ton avatar et d'une image égocentrique, je ne parlais pas de la taille, mais du contenu. Tu attends, placide (?), tu tire, et... et quoi ?......rien, comme souvent !
Moi aussi, d'ailleurs je fais un peu de provo sur ce fil, c'est pas forcément malin, sans développer en plus... Bon, alors allons-y...
Il y a eu des liens déjà de mis ici renvoyant à l'histoire de ce mouvement. Il y a nottamment l'étude de Sébastien Schiffres qui est connue, reconnue, mais courte. Les autonomes, mao-spont, marxistes-léninistes, ou libertaires ( à, ou surtout proches de, l'OCL) se référaient à l'autonomie ouvrière, et évidemment à la lutte des classes. Le seul parallèle avec celle d'aujourd'hui est la violence ( généralement idéalisée, heureusement, sauf que..., et çà commence à tomber, pour des jeunes qui s'y croivent), et l'anti-organisation. Sauf qu'aujourd'hui c'est plutôt une référence à l'individualisme et à l'anarchisme que l'on rencontre, ce qui n'était pas le cas avant même pour la frange libertaire. On sait maintenant, avec le recul, et pas que, que celà a été un beau délire, dans la réalité ( parce que dans les idées il y avait un contenu réel, voir par exemple le journal "front libertaire" de l'époque). Alors, bah j'ai traversé la fin de cette période (j'étais très jeune, comme maintenant d'ailleurs !), idéalisais à fond, ai participé à des manifs "chaudes", cotoyé surtout les autonomes libertaires du sud-ouest, et puis j'ai lu des positions à contre-sens, j'ai réfléchi, vu L'OCL, dont j'était sympathisant, qui s'effondrait, les tensions...J'usqu'au congrès de Poitiers, où j'ai pû voir mes "camarades" parisiens (que je n'avais encore jamais rencontré), devenus minoritaires qui en quittant le congrès et l'OCL n'ont rien de mieux trouvé à faire que de faire péter des pétards de foire, à l'extérieur, autour de la salle du congrès. "Ils se complaisent dans le spectacle de leur "radicalité" jusqu'à la caricature", est une phrase que j'avais pas à l'époque, mais qui s'applique, au combien aujourd'hui, et encore plus ( méconnaissance de l'histoire, manque de réflexion, et monde du spectacle). L'OCL, une grosse orga à lépoque, en est morte !
Et, là on a une "résurgence", qui crache sur la lutte des classes, sur le monde ouvrier, se réclame de l'individualisme et de l'anarchisme ( çà nous aide bien çà !), ne comprend "l'autonomie" que comme le culte de leur nombril et de leur égo, alors qu'il était question d'autonomie ouvrière, d'autonomie des luttes et des mouvement sociaux...On "hérite" de personnes , qui dans les mouvements sociaux passent du temps et prennent du plaisir à bousiller ce qui se construit, à bousiller le travail des "camarades" anarchistes d'à côté...Cette mouvance nous dessert plus qu'autre chose ! En même temps, quand on voit le nombre de "crèmeries" qu'il y a maintenant dans ce mouvement anarchiste, quasi incapable de se coordonner ni politiquement, ni dans les mouvement sociaux et le manque de repère(s) politique et organisationel que çà induit...çà conforte et laisse de la place à "l'imagination", et aux délires...
En tout cas si l'on reprend cette histoire, ces problèmes que l'on rencontre avec cette mouvance dans les luttes, si l'on se rappelle ce qui est arrivé à l'OCL, et lorsqu'on voit le charabia entretenu ( ni droite ni gauche...), on a toute les raison d'être distants, et c'est un minimum !

[Clown]

Ah &videmment , si tu pense que se tenir à distance aussi bien de la gauche que de la droite c'est du charabia pour des anarchistes, je comprends qu'il y ait totale incompréhension.

[Olé]

22h46:22h49 je ne sais pas qui fait de l'acharnement et qui colle au cul de l'autre ?
Bien, quand je t'ai parlé de ton avatar et d'une image égocentrique, je ne parlais pas de la taille, mais du contenu. Tu attends, placide (?), tu tire, et... et quoi ?......rien, comme souvent !

C'était une pointe d'ironie par rapport à nos discussions précédentes, je chariais gentiment sans aucune méchanceté, mais bon tu dois avoir peu d'humour, c'est pas grave.
Pour l'avatar faudra que tu m'expliques par mp ce qu'il y a d'egocentrique à mettre une image d'un film que l'on apprécie, mais bon...
Je remarque que tu m'attaques personnellement sans me connaître, je pourrais le faire aussi, mais j'préfère rester sur ce que tu écris, les attaques "ad-hominem" ne mènnent jamais très loin. Continue à déverser ta bile dans l'vent.

Je connais peu l'histoire du mouvement autonome, donc je réagirais juste sur quelques points.

Le seul parallèle avec celle d'aujourd'hui est la violence ( généralement idéalisée, heureusement, sauf que..., et çà commence à tomber, pour des jeunes qui s'y croivent), et l'anti-organisation.

La violence ne doit pas être idéalisée, ni être le recours à tout. La violence est parfois inévitable avec les forces de l'état, mais elle ne doit être pris que comme un moyen nécessaire à un moment donné, et non une fin en soi, un moyen unique de lutte.
S'il l'on se réfère à l'histoire du mouvement anarchiste, la propagande par le fait d'il y a un siècle qui a mené à des attentats a plus désservi l'idée anarchiste qu'autre chose, car incomprise du reste de la population. ( je parle juste des attentats, pas de l'ensemble de la propagande par le fait)
Ce n'est pas un discours pacifiste que je tiens là, puisque je ne crois pas à une révolution pacifiste.

Sauf qu'aujourd'hui c'est plutôt une référence à l'individualisme et à l'anarchisme que l'on rencontre, ce qui n'était pas le cas avant même pour la frange libertaire. On sait maintenant, avec le recul, et pas que, que celà a été un beau délire, dans la réalité ( parce que dans les idées il y avait un contenu réel, voir par exemple le journal "front libertaire" de l'époque). Alors, bah j'ai traversé la fin de cette période (j'étais très jeune, comme maintenant d'ailleurs !), idéalisais à fond, ai participé à des manifs "chaudes", cotoyé surtout les autonomes libertaires du sud-ouest, et puis j'ai lu des positions à contre-sens, j'ai réfléchi, vu L'OCL, dont j'était sympathisant, qui s'effondrait, les tensions...J'usqu'au congrès de Poitiers, où j'ai pû voir mes "camarades" parisiens (que je n'avais encore jamais rencontré), devenus minoritaires qui en quittant le congrès et l'OCL n'ont rien de mieux trouvé à faire que de faire péter des pétards de foire, à l'extérieur, autour de la salle du congrès. "Ils se complaisent dans le spectacle de leur "radicalité" jusqu'à la caricature", est une phrase que j'avais pas à l'époque, mais qui s'applique, au combien aujourd'hui, et encore plus ( méconnaissance de l'histoire, manque de réflexion, et monde du spectacle). L'OCL, une grosse orga à lépoque, en est morte !

Je ne remets pas en cause ce que tu dis, mais penses-tu que ton expérience personnelle est généralisable pour l'ensemble du mouvement autonome, y compris aujourd'hui?

Et, là on a une "résurgence", qui crache sur la lutte des classes, sur le monde ouvrier, se réclame de l'individualisme et de l'anarchisme ( çà nous aide bien çà !), ne comprend "l'autonomie" que comme le culte de leur nombril et de leur égo, alors qu'il était question d'autonomie ouvrière, d'autonomie des luttes et des mouvement sociaux...On "hérite" de personnes , qui dans les mouvements sociaux passent du temps et prennent du plaisir à bousiller ce qui se construit, à bousiller le travail des "camarades" anarchistes d'à côté...Cette mouvance nous dessert plus qu'autre chose !

Donc pour toi la mouvance anarco-individualiste "bousille" tout ce que font les orgas anar? Je trouve ça complétement erronné.
Déjà car pas mal d'individualistes ne font pas parti du nouveau mouvement autonome.
De plus c'est accorder pas mal d'importance néfaste à des gens qui essaient juste de vivre selon leur philosophie de la vie.
Une fois de plus tu te focalises sur une pensée que tu rejettes, en en faisant une affaire personnelle, alors que la pensée anarco-individualiste en elle même est très diverse.
Moi qd je me retrouve en manif avec des coco-libertaires et des drapeaux rouges et noirs, je me dis juste que nous sommes là, nous "anarchistes" avec cette idée de Liberté comme but commun,point.

lorsqu'on voit le charabia entretenu ( ni droite ni gauche...), on a toute les raison d'être distants, et c'est un minimum !

Ni droite ni gauche me parait être une position très claire et qui ne va pas contre l'idée anarchiste, bien au contraire. L'anarchisme ne se définie pas sur un échiquier politique. Alors oui il y a des luttes communes avec des orgas ou militants d'EG. Oui les mouvements communistes-libertaires au 19ème s ont fait partie de l'Internationale, mais l'anarchisme rejette autant un pouvoir rouge qu'un pouvoir bourgeois, et n'a pas d'étiquette.
Le tout est d'expliquer ce positionnement "ni droite ni gauche".
Bon je file me mater dans une glace, mais j'serais revenu pour lire ta réponse.

[Maximus]

Clown et Kuhing, vous pourriez m'expliquer la différence qu'il existe entre vos deux groupes respectifs? Car ne sont-ils pas autonomes tout deux sauf que l'un se réclame de l'autonomie tan dis que l'autre non ?

[kuhing]

Clown et Kuhing, vous pourriez m'expliquer la différence qu'il existe entre vos deux groupes respectifs? Car ne sont-ils pas autonomes tout deux sauf que l'un se réclame de l'autonomie tan dis que l'autre non ?

Bin je ne sais pas comment Clown voit les choses ,il te l'expliquera je pense, mais nous , on fonctionne en terme de "collectif"
c'est à dire que nous sommes un regroupement de plusieurs tendances anarchistes et libertaires et autres personnes qui nous ont rejoint sur des bases larges de la révolution sociale, de la démocratie directe et l'autogestion, la suppression de l'état.
Moi-même je suis anarchiste révolutionnaire c'est à dire que je pense qu'il faut une révolution sociale pour passer sur d'autres bases économiques. Tu commences peut-être à cerner mes positions. Je crois aussi que communisme libertaire et anarchisme iondividualiste sont liés, ce qui n'est pas évident pour tout le monde.
Adhérer à une organisation existante , j'ai été à 2 doigts de le faire et pour être franc c'était plutôt Alternative Libertaire, mais j'ai aussi discuté avec la CNT-AIT via internet et je n'ai pas été convaincu par "l'ambiance".
Mais quelque chose m'a retenu et me retient toujours quant à un "encartement" : la peur sans doute de rentrer dans un "moule" qui m'échappe.
Faut dire que j'ai été fortement échaudé par un passage qui a duré 10 ans chez les pires des trotskistes et que j'ai quitté il y a maintenant presque 20 ans. Mais ça laisse des marques et des méfiances aigues.
j'ai donc préfère construire avec d'autres un pôle à partir de la base.
Nous avons donc un membre de l'OCL, une sympathisante proche de la FA militante de la libre pensée, le copain de Digne qui va nous rejoindre avant de remonter son groupe et était aussi à la FA , une ancienne camarade de la lcr qui est d'accord avec nos idées et avec qui je discute depuis de nombreuses années, une ancienne camarade du PCF qui nous a rejoint recemment, un vieux copain de fac qui était à l'Unef avec moi et qui a voulu participer à nos réunions, une camarade qui n'était pas "politisée" et avait vécu plusieurs années en communauté "autogérée"
Bref un joyeux melting pot qui sont contents de se retrouver régulièrement et qui sont pour que ça change vraiment sur des bonnes bases cad pas celles qui on produit Staline et Mao.
Nous avons conscience que nous ne formons pas une pensée monothique et c'est tant mieux !
Nous sommes révolutionnaires et c'est tant mieux !
Je pense que c'est de cette façon que pourra se construire un pôle libertaire puissant en tous cas nous sommes passés de 0 à 10 en à peine + d'un an et tout le monde devrait faire pareil, ça irait plus vite parceque ça correspond à une attente due au vide politique orchestré par le PS le PC et même la LCR.
Je dirais finalement : est-ce que les membres de telle ou telle organisation libertaire ou anarchiste savent vraiment ce qui les différencie les uns des autres ? j'en suis même pas sur
Alors pourquoi se cloisonner dans une "chapelle" ? Regroupons nous en commun comme on le fait un peu ici tout en gardant nos particularités et ça devrait accélérer le processus.

Pour exemple notre "table de presse" au picnic libertaire qu'on a organisé recemment.
tu peux y voir si t'agrandis, en plus de quelques bouquins et revues théoriques, les publications et autocollants de l'OCL, OSL, CNT-F, CNT-AIT, AL (tiens ! il manque la FA , j'avais oublié ça chez moi )

[Clown]

C'est un peu différent pour nous, on s'est rejoint sur le fait d'une communauté dans la manière de considérer les luttes, justement sur des bases autonomes, d'où la référence (avec toutes les nuances de mise) à la "mouvance autonome" ( 1974- 1979 à peu près), sans idéalisation de celle-ci, ni mythification.

Personne n'était encarté auparavant, on avait quelques liens avec les anarcho-syndicalistes, de fait, sur un certain refus ( syndicalisme, élections, compromissions, etc...), maintenant , au delà de notre petit groupe (nous restons "petit groupe" volontairement), nous fonctionnons en réseau, avec des personnes et collectifs qui partagent les mêmes conceptions politiques, qui luttent de la même manière contre les mêmes dispositifs de la domination.

Sur la "révolution sociale", de longs débats sont en cours, pour savoir si on y croit vraiment ou pas ,dans le sens "un jour, la révolution anarchiste universelle..."), mais on sait là où l'on ne veut pas aller, et avec qui on ne s'alliera jamais, et qui on combat.

Et on sait qu'on a soif de luttes.

[Sins We Can't Absolve]

Clown, juste pour dire, en passant, car le concept, je m'en fous un peu, le terme "avant-garde" pour moi est neutre, comme je l'ai dit, c'est un fait.

Oui, si tu vois le concept de façon neutre, en effet, mais dans la façon dont il est souvent introduit dans les questions, ça sonne péjoratif, enfin..

Je reviens là-dessus, parce que je ne suis pas d'accord : l'avant-garde suppose l'idée d'une "élite éclairée", et que ce groupe soit "éclairé", ça peut paraître bien, mais qu'il s'agisse d'une "élite", c'est pas franchement anarchiste...

Sinon, une fois la traduction du pamphlet de Bookchin terminé avec Roro (ça prend plus de temps que prévu), je crois que ça pourrait rallumer la mèche....

[Alayn]

Bonsoir, bonjour, bonne nuit (arf !

A mon humble avis, ce sujet mélange trop de choses: Anarchisme, autonomie et avant-gardisme...

D'accord avec la définition de Sins de l'avant-gardisme. Premier point.

On en revient toujours au même truc: il faut aller vers une certaine unité anarchiste toutes et tous ensemble ! S'unir anarchistement n'est pas gommer toutes nos sensibilités spécifiques, même si elles peuvent être quelque peu différentes.

Pour moi, que l'on soit Toto, communiste-libertaire, individualiste, ou autres, ou tout simplement anarchiste, le point de "ralliement" est l'anarchisme !

L'anarchisme ne doit pas néanmoins se positionner ou se "prendre" pour une avant-garde (laissons ça aux marxistes...) ; c'est une contradiction par rapport à l'idéal anar.

Sur ce...
Salutations Anarchistes !

[Vilaine bureaucrate]

Et, là on a une "résurgence", qui crache sur la lutte des classes, sur le monde ouvrier, se réclame de l'individualisme et de l'anarchisme ( çà nous aide bien çà !),

Les Situs sont le parfait mix des deux, je ne comprends pas en quoi ils seraient seulement individualistes?!(remarque qui me vient comme ça.....)

[Alayn]

Bonsoir ! Voui, voui...ils se sont d'ailleurs auto-dissous tout seuls... ! arf !)

Salutations Anarchistes !