Forum Anarchiste Révolutionnaire

A force d’entendre un membre que l’on ne présente plus dire constamment « y a que la vérité qui soit révolutionnaire » ; sous entendu surtout par là qu’il est du coté de la vérité, je pense qu’il faut s’interroger sur ce type d’évidence !
Pour séduisante que soit cette affirmation, la vérité serait révolutionnaire, ce que ne dis surtout pas ce genre de maximes, c’est quelle autorité décide de la valeur de vérité, d’une phrase !
En fait, posséder le pouvoir et la vérité, c’est la même chose ! Depuis le temps ou les premiers prêtres, on mis a genoux les guerriers qui ne possédaient que la vérité frustre de la force, la classe dominante est celle qui possède la vérité ! La vérité économique peut bien remplacer la vérité spirituelle, c’est toujours un pouvoir que la vérité permet d’assoir ! Il en va de même chez ceux qui possèdent la vérité révolutionnaire, comme Marx c’était assuré une place hégémonique dans la lutte contre le système en imposant a ses théories révolutionnaire ! En fait on ne peut ni nier qu’il y est une vérité absolue, ni l’affirmer, tant les vérités n’atteignent leurs statut qu’en fonction du nombre de personnes qui croient en elles au finale !
Quand Marx voit la classe dominante comme celle qui possèdent les moyens de production, on peut peut etre voir aussi que c’est bien la possession exclusives de la vérité qui lui permet d’en assurer le contrôle !
Donc je me méfie énormément de ceux qui nous brandissent la « verité » à tour de bras ! J’ai surtout l’impression qu’ils veulent écraser les autres !
Suis-je le seule ?

joe dalton a écrit: En fait on ne peut ni nier qu’il y est une vérité absolue, ni l’affirmer, tant les vérités n’atteignent leurs statut qu’en fonction du nombre de personnes qui croient en elles au finale !

Si tu considères que les vérités n'atteignent leur statut qu'en fonction de leurs adeptes, c'est donc que tu nies l'existence d'une vérité absolue. Il n' y aurait que des vérités relatives liées à une majorité temporaire.

Tout mensonge qui s'institutionnalise prend le manteau de la vérité, d'une vérité transcendante, indépassable et dogmatique, pour assoir en effet un pouvoir.

De nos jours, l'hégémonie culturelle de la vérité dominante est tellement forte que le débat sur la vérité est totalement invisible, la métaphysique est devenue douteuse et baillonée.
Pourtant la vérité porte toujours en elle ses fortes contradictions, le mur se fissure, les vérités économiques, politiques, sociales doivent user de mille stratagèmes pour garder l'édifice en équilibre.
Mais dès qu'une vérité s'écroule d'autres vérités sont prêtes à prendre corps. C'est pourquoi je ne crois pas au Grand Soir, la révolution doit être quelque chose de permanent (arf, je vais me faire traiter de trotsko), une lutte pratique contre la vérité.

Donc je me méfie énormément de ceux qui nous brandissent la « verité » à tour de bras ! J’ai surtout l’impression qu’ils veulent écraser les autres !

Pareil.

skankerror a écrit:De nos jours, l'hégémonie culturelle de la vérité dominante est tellement forte que le débat sur la vérité est totalement invisible, la métaphysique est devenue douteuse et baillonée.
Pourtant la vérité porte toujours en elle ses fortes contradictions, le mur se fissure, les vérités économiques, politiques, sociales doivent user de mille stratagèmes pour garder l'édifice en équilibre.

c'est interresant ce que tu dis, et il est d'ailleurs marrant de constater que toutes les vérités objectives scientifique ont voler en eclats pendant ce siecle, dans le plus grand SILENCE !

skankerror a écrit:Mais dès qu'une vérité s'écroule d'autres vérités sont prêtes à prendre corps

cela par contre je ne le crois pas ! je pense au contraire, que tout ceux qui sont en position de force via le contrôle de la vérité,ont totalement abandonné la prétention a l'atteindre, et qu'ils ce sont rabattu sur son parent pauvre la crédibilité ! il n'y a pas de nouveau dogme finalement que l'on essaye de mettre en place, c'est les anciens(le retour en force des religions) que l'on place en réanimation artificielle ! c'est le gigantesque règne du on fait "comme si" ! la credibilité, voila ce qui importe désormais sauver les apparences, et même chez les revolutionnaire ! c'est criant chez les défenseurs du capitalisme, qui ne semblent même plus faire croire qu'il y ait une quelquonque verité rationnelle dans leurs systeme ! ils se contente de détruire la crédibilité des alternatives qui leurs sont proposer !

D'accord avec vous mais je crois que c'est un glissement de sens par rapport à la vérité dont parle souvent le membre en question.
Cacher un fait c'est un mensonge, le révéler au grand jour c'est quelque part mettre en évidence la vérité...non ?
La vérité sur les trafics d'armes entre la France et des pays africains ce n'est pas à mettre sur le même plan que la vérité qu'on pourrait décréter à propos d'une idéologie politique (qui là, n'est qu'une opinion...).

Je suis pas catégorique sur la vérité.

Il y a des domaines où il y a une réalité objective, une "vérité" mais qui me semble inateignable, car dépendante de notre observation, donc de l'observateur-trice. Elle me semble exister car les observations se rejoignent sur beaucoup de points.
De l'autre il y a des domaines, en particulier en politique, où il me semble qu'il n'y a pas du tout de vérité, de réalité objective, car les conclusions des différents observateurs-trices sont trop différentes.

On me dit souvent qu'en matière de vérité, on ne trouve que ce qu'on cherche, et on ne cherche que ce qu'on connaît. En ce sens par exemple, la science nous le montre bien.
Une remarque cependant, les vérités scientifiques n'éclatent pas vraiment. On a juste une redéfinition de leur domaine de validité. Par exemple, la physique newtonienne n'est pas invalidée par la physique relativiste, on a juste une redéfinition de son domaine de validité (la physique newtonienne est valable à l'échelle humaine mais plus dans l'espace).
La science modélise, c'est à dire qu'elle tente d'approcher le monde réel par des simplifications. Au fil du temps on a des modélisations de plus en plus complexes, qui s'approchent de plus en plus du monde réel. Mais ça n'invalide pas forcément les théories précédentes.

Dire que seule la vérité est révolutionnaire est une phrase qui ne veut rien dire, qui n'a aucun sens, comme "y'a que la vérité qui blesse". C'est de la langue de bois qui fait bien, qui donne une apparence de logique mais qui n'en a pas.
La vérité n'est pas plus révolutionnaire que le mensonge est contre-révolutionnaire. Le mensonge peut être révolutionnaire aussi bien que la vérité. Souvent les révolutionnaires pensent détenir une vérité, de manière tout à fait sincère, alors qu'ils-elles se trompent.

Je pense en plus que la vérité à bon dos dans le cas du membre dont parle joe, car ce type de formule vient comme un cheveu sur la soupe pour essayer de donner crédit à l'exercice du mensonge et de la calomnie qu'il pratique alègrement. En URSS le journal du pouvoir en place s'appelait "la pravda", la vérité. C'est l'utilisation de la novlangue le problème. C'est pour celà qu'il est important d'éclairer les choses, permettre à un maximum de monde d'avoir des éléments d'une pensée autonome et critique, pour entrevoir une réalité et pouvoir agir sur les évènements et les éléments. Cette réalité que l'on nous masque, que les pouvoirs et l'idéologie dominante ne veulent pas que l'on appréhende, c'est peut-être ce qui donne contenu à une vérité, qui amène crédit à notre volonté révolutionnaire, car nous en portons une quelque part.

willio a écrit:D'accord avec vous mais je crois que c'est un glissement de sens par rapport à la vérité dont parle souvent le membre en question.
Cacher un fait c'est un mensonge, le révéler au grand jour c'est quelque part mettre en évidence la vérité...non ?
La vérité sur les trafics d'armes entre la France et des pays africains ce n'est pas à mettre sur le même plan que la vérité qu'on pourrait décréter à propos d'une idéologie politique (qui là, n'est qu'une opinion...).

c'est bien pourquoi je crois au verité relatives, mais au final c'est toujours la croyance que l'on finit par retrouver ! meme si pour les ventes d'armes je peut estimer qu'il y a suffisament d'element pour fonder une croyance solide !
par contre comme le fait le fameux membre, qui ponctue des assertion verifiable, comme d'autre qui tiennent d'une volonté d'arranger les faits a sa sauce, c'est bien a la Verité qu'il fait reference ! l'enrollant de son coté ! hors avoir a affirmer derriere une affirmation, qu'elle est verité, voila qui devrait sembler particulierement louche a tout le monde !

RickRoll a écrit:On me dit souvent qu'en matière de vérité, on ne trouve que ce qu'on cherche, et on ne cherche que ce qu'on connaît. En ce sens par exemple, la science nous le montre bien.
Une remarque cependant, les vérités scientifiques n'éclatent pas vraiment. On a juste une redéfinition de leur domaine de validité. Par exemple, la physique newtonienne n'est pas invalidée par la physique relativiste, on a juste une redéfinition de son domaine de validité (la physique newtonienne est valable à l'échelle humaine mais plus dans l'espace).
La science modélise, c'est à dire qu'elle tente d'approcher le monde réel par des simplifications. Au fil du temps on a des modélisations de plus en plus complexes, qui s'approchent de plus en plus du monde réel. Mais ça n'invalide pas forcément les théories précédentes.

effectivement, elle n'ont pas été totalement invalidé, mais c'est bien il me semble des erreurs incomprehensible dans la pratique, qui ont conduit a chercher autre chose ! et c'est donc en tant que vérité INDÉPASSABLE qu'elles ont voler en eclat !
pour autant malgres leurs statut precaire revelé, c'est toujours la verité qui definis le pouvoir !

Cette réalité que l'on nous masque, que les pouvoirs et l'idéologie dominante ne veulent pas que l'on appréhende, c'est peut-être ce qui donne contenu à une vérité, qui amène crédit à notre volonté révolutionnaire, car nous en portons une quelque part.

oui, mais un peu pour rejoindre ce que disait rick roll sur les revolutionnaire qui croient detenir la verité ; ne pas perdre de vue que au final ce n'est qu'une croyance que l'on porte peut nous premunir d'erreur tres cruelle !

Et hép!
J'en tiens une vérité.

La vérité n'est ni stable, ni valable pour plus q'une personne à un moment précis.

La vérité est un choix qui est sensé d'éléminer tout ce qui semble pas vrai.

La vérité vit grace à la subjectivité et l'objectivité est dans tout état de cause un mensonge.

Que toute vérité soit relative me semble bien trop abslou pour être vrai.

Au final, c'est vrai que toute vérité est une croyance, mais ça n'enlève rien que dans l'absolu il existe une vérité qui nous est inacessible car les humains sont trop limités.

Tuxanar a écrit:Que toute vérité soit relative me semble bien trop abslou pour être vrai.

Au final, c'est vrai que toute vérité est une croyance, mais ça n'enlève rien que dans l'absolu il existe une vérité qui nous est inacessible car les humains sont trop limités.

Ô bon dieu dans le ciel, et ton fils Jesus sur terre, et le devin esprit, fait tomber de la cervelle!

Lepauvre a écrit:

Tuxanar a écrit:Que toute vérité soit relative me semble bien trop abslou pour être vrai.

Au final, c'est vrai que toute vérité est une croyance, mais ça n'enlève rien que dans l'absolu il existe une vérité qui nous est inacessible car les humains sont trop limités.

Ô bon dieu dans le ciel, et ton fils Jesus sur terre, et le devin esprit, fait tomber de la cervelle!

C'est un insult, tux, et je men xcuse dorénavant.

Mais toute vérité n'est pas relative (à mon sens). Par exemple, l'exploitation de l'homme par l'homme est une vérité, qui ne dépend pas d'un point de vue.

RickRoll a écrit:Mais toute vérité n'est pas relative (à mon sens). Par exemple, l'exploitation de l'homme par l'homme est une vérité, qui ne dépend pas d'un point de vue.

Et bien que si. Et tu t'en doutes.
Trés majoritairement les exploiteurs te repondrons qu'ils apportent du travail et que sans eux (les exploiteurs) il n'en aurait pas. C'est leur vérité.
Vérité contre vérité, l'argumentation qui mêne au conflit et à l'echec d'un, si ce n'est pas des deux.

joe dalton a écrit:c'est bien pourquoi je crois au verité relatives, mais au final c'est toujours la croyance que l'on finit par retrouver ! meme si pour les ventes d'armes je peut estimer qu'il y a suffisament d'element pour fonder une croyance solide !

Non, ce sont bien des faits qui se sont passés (ou non s'il s'avère que c'est faux) mais quoi qu'il en soit il y a une vérité absolue sur la manière dont se passent les choses. Tant qu'on ne la connaît pas avec certitude ce sont des croyances mais une vérité existe en dehors de toute interprétation (accessible à un éventuel "dieu omniscient" disons).

par contre comme le fait le fameux membre, qui ponctue des assertion verifiable, comme d'autre qui tiennent d'une volonté d'arranger les faits a sa sauce, c'est bien a la Verité qu'il fait reference ! l'enrollant de son coté ! hors avoir a affirmer derriere une affirmation, qu'elle est verité, voila qui devrait sembler particulierement louche a tout le monde !

Dire qu'un certain fait d'administration s'est passé c'est bien être du coté de la vérité absolue que j'ai décrite avant, non ?
Après quand il s'agit d'interprétations pour savoir si truc ou bidule est anar ou pas...il n'y a plus de vérité absolue, que des vérités relatives, qui sont vues comme telles (ou parfois à tort comme absolues) tant qu'elles sont largement partagées.

RickRoll a écrit:On me dit souvent qu'en matière de vérité, on ne trouve que ce qu'on cherche, et on ne cherche que ce qu'on connaît. En ce sens par exemple, la science nous le montre bien.
Une remarque cependant, les vérités scientifiques n'éclatent pas vraiment. On a juste une redéfinition de leur domaine de validité. Par exemple, la physique newtonienne n'est pas invalidée par la physique relativiste, on a juste une redéfinition de son domaine de validité (la physique newtonienne est valable à l'échelle humaine mais plus dans l'espace).
La science modélise, c'est à dire qu'elle tente d'approcher le monde réel par des simplifications. Au fil du temps on a des modélisations de plus en plus complexes, qui s'approchent de plus en plus du monde réel. Mais ça n'invalide pas forcément les théories précédentes.

effectivement, elle n'ont pas été totalement invalidé, mais c'est bien il me semble des erreurs incomprehensible dans la pratique, qui ont conduit a chercher autre chose ! et c'est donc en tant que vérité INDÉPASSABLE qu'elles ont voler en eclat !
pour autant malgres leurs statut precaire revelé, c'est toujours la verité qui definis le pouvoir !

Les scientifiques ne parlent pas de leurs théories comme des vérités indépassables, juste comme des modèles. Ces derniers ne SONT pas la réalité, ils prédisent ses effets dans une certaine mesure, je pense que c'est assez clair dans le monde scientifique. Peut-être que les non-scientifiques voient les choses autrement (faut dire que dans les trucs de vulgarisation, on ne s'attache pas vraiment toujours à faire cette distinction).

Sinon juste...parce que ça m'interpelle.

RR a écrit:(la physique newtonienne est valable à l'échelle humaine mais plus dans l'espace).

Je vois pas bien ce que tu veux dire là, ça ne me semble pas très correct, son domaine de validité c'est les faibles vitesses devant la vitesse de la lumière, c'est pas une question de taille, mais d'interaction espace-temps (m'enfin c'est pas le débat ).

Il y a le principe de réalité. Si nous nous battons contre la réalité de ce monde qui s'appuie sur le mensonge, c'est bien parce que nous détenons au moins une part de vérité. Et ce n'est pas du domaine de la croyance. Ne parler que de croyance c'est s'empêcher de penser que l'on peut justement appréhender ce monde, et donc le changer. L'appréhension de ce monde à partir de constats tangibles, vérifiables et prouvés donne corps à une part de vérité, comme celà détruit sa part de mensonge. De même les expériences révolutionnaires, et surtout l'Espagne 36-39, permettent de sortir d'un seul champ de la croyance parce qu'elle montre que le communisme libertaire est possible, réalisable, et on pourrait presque dire viable. Je pense qu'il ne faut pas chercher, et en général d'ailleurs, d'absolu, parce qu'il y aura toujours des éléments en contradiction, des éléments non appréhendés, et une dynamique de la recherche et de la pensée, mais il ne faut pas avoir peur ni avoir honte de détenir une part de vérité et d'en faire un élément moteur de la nécessaire révolution sociale.