1917?

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Messagede Rincevent » 11 Jan 2017, 11:46

Bonjour,
En ce moment je vois de plus en plus de références à 1917, sur les murs, dans les banderoles.
Image

C'est une référence à la révolution russe? Qui à fait je sais pas combien de millions de morts et mis Lénine au pouvoir?
Si c'est vraiment une référence à ca j'ai du mal à comprendre comment on peut s'en réjouir.

ps: J'ai pris l'image sur un site facho, je trouvais pas l'image directement sur Taranis.
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Re: 1917?

Messagede digger » 11 Jan 2017, 16:47

La photo indique qu'il s'agit d'une manif dans le cadre de la loi travail. Il est possible que le 1917 fasse référence à la révolution russe. Pour moi, ce n'est pas choquant. (Ce qui m'étonne, c'est que çà se retrouve sur un site facho)
Avec le recul, tu as raison bien sûr. La révolution a été trahie. Mais ce n'est pas la même chose de voir dans la révolution russe un événement historique important pour la classe ouvrière et paysanne et condamner son détournement. C'est même fondamentale, à mon avis, pour éviter des remake.
Mais en 1917, la révolution russe était considérée comme un immense espoir dans tout le mouvement révolutionnaire, y compris anarchiste. Ce n'est que plus tard que les anarchistes - pas les derniers à se retrouver emprisonnés - ont compris l'escroquerie. Ils en referont ensuite l'expérience en Espagne.
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Messagede Ian » 12 Jan 2017, 00:39

Au delà du fait que la révolution a effectivement été trahie, je trouve un peu étrange de la part de Rincevent de parler de "millions de mort" lors de la révolution russe, alors qu'il est connu qu'elle n'a fait quasiment aucun mort (contrairement à la "Grande guerre" qui faisait rage au même moment, ou à la guerre civile qui a suivi contre les armées blanches), seulement ... cinq morts pour la révolution d'octobre en particulier!

Et c'est un fait qu'il faut rappeler pour les révolutions en général : ce ne sont pas les révolutions qui font des morts, ce sont les contre-révolutions qui sont sanglantes!!
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Messagede Pïérô » 13 Jan 2017, 22:12

D'accord avec Ian sur le nombre de morts pendant les premiers temps de la révolution russe. Il s'agit bien d'une révolution, et, Rincevent, il ne faudrait pas voir dans ce que tu dis condamnation de toute révolution, et de révolution communiste qui est bien l'alternative du capitalisme, et je rejoins digger.
Là ou l'on ne sera sans doute pas encore d'accord avec Ian, c'est que beaucoup dont nous sommes, communistes-libertaires, c'est que la contre-révolution a démarré en même temps, portée par les bolcheviks, et entres autres Lénine et Trotsky, une grande différence entre social-démocratie radicale et communistes, et ce qui fera plutôt capitalisme d'Etat que révolution communiste.
Alors, pour la référence, je comprend que cela puisse interroger évidemment, parce qu'il faudrait bien savoir de quoi on parle, du début de la révolution, et de ce symbole, ou de ce qu'en produisent mensongèrement des débris du marxisme-léninisme ?
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Messagede digger » 14 Jan 2017, 15:02

Je n'ai pas d'opinion arrêté sur le fait de savoir si la révolution russe de 1917 portait ou non, en germe, la contre-révolution, ou, si comme le dit Piero, la contre révolution a démarré en même temps que la révolution.

La seule approche que j'ai, la plus approfondie, est celle de mon travail sur Emma Goldman et Alexandre Berkman, à travers notamment le livre de Paul Avrich (Sasha and Emma. The anarchist odyssey of Alexander Berkman and Emma Goldman et les écrits de Goldman et Berkman.
Tous les deux,comme de nombreux anarchistes, ont beaucoup d'espoir envers la révolution et les bolcheviques

En 1917, Goldman écrit : (elle que l'on décrit généralement comme "individualiste") :
“Je pense vraiment que la situation en Russie sous la direction des bolcheviques est l'événement le plus gigantesque de l'histoire. Vivent les bolcheviques. Puissent leur flamme s'étendre au monde et libérer l'humanité de son esclavage.”. (Cité dans Avrich) Ou encore en 1918 ( La vérité sur les Bolcheviques) "Les bolcheviques n'ont pas de desseins impérialistes. Ils ont des projets libertaires... Les bolcheviks concrétisent les rêves, les espoirs, le fruit des discussions publiques et privées de beaucoup de gens. Ils sont en train de construire un nouvel ordre social qui émergera du chaos et des conflits qu’ils doivent maintenant affronter...."


Berkman, lui, écrivait dans le Mother Earth Bulletin, en janvier 1918
"Nous, anarchistes, serions les premiers à nous imposer aux bolcheviques si ils essayaient de s'installer comme un gouvernement permanent avec le pouvoir d'imposer leur autorité sur le peuple . . . Quant aux événements actuels, je peux seulement dire que la situation exceptionnelle peut demander des mesures exceptionnelles.”


Même lorsqu'ils sont expulsés des USA vers la Russie, en décembre 1919, ils y croient encore. Goldman sera la première à douter, sans doute influencée par Pierre Kropotkine, à qui ils rendront visite en mai 1920 et qui leur dit "Ils [les bolcheviques] ont montré comment la révolution ne devait pas être conduite"

La rébellion des marins de Kronstadt en mars 1921, sera la révélation définitive sur les dérives de la révolution.

Plus tard, dans une lettre à Harry Kelly (1933) Berkman écrit
“Avant Kronstadt, j'avais encore l'espoir que les bolcheviques changeraient leur politique et leurs méthodes. Emma Goldman étaient davantage contre eux que je ne l'étais alors."


Avec le recul historique, on peut critiquer leur naïveté. Ce moment de l'histoire est aussi un des moments clé pour comprendre les différences qui divise le mouvement révolutionnaire et sur la conception du concept de révolution. Question non résolue comme le disait Ian dans un autre sujet. Et à travers cela, nos engagements respectifs nos discussions et sur les points de divergence, les points d'unité et les terrains sur lesquels travailler ensemble. Cela est vrai pour les relations entre anarchistes au sein du mouvement et entre anarchistes et mouvement révolutionnaires. Vaste programme qui devrait occuper une grande partie de ce siècle.
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Messagede Ian » 15 Jan 2017, 13:59

Comme digger, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur comment dater le début de la contre-révolution, je pense qu'il y a des choses intéressantes à retirer des différentes analyses et qu'il n'y a pas de vérité absolue en la matière. Je recommande par exemple La révolution russe de Rosa Luxemburg.
Je crois en tout cas que les choses sont plus complexes et moins manichéennes et caricaturales que la présentation que tu en fais Piero...
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Messagede Pïérô » 16 Jan 2017, 01:37

Tu ne dis rien, ni n'explique rien non plus, c'est le lot des messages courts. :wink:
Il y a une partie là dessus en "Histoire" dans laquelle il y a des éléments sur lesquels s'appuyer pour dire qu'il y a eu dynamique révolutionnaire et dynamique contre-révolutionnaire en même temps, et que cette contre-révolution a été mené par les bolcheviks ayant pris le pouvoir : viewtopic.php?f=68&t=4574
Tu ne me sembles pas être une caricature ambulante, saches-le, je vois bien que tu tiens une ligne plutôt ouverte. Il y a des divergences d'appréciations qui nous différencient, et qui sont importantes sur divers plans qui touchent au sens, à la question révolutionnaire, au projet de société, au communisme, mais il ne fait aucun doute que sur le terrain des luttes nous nous rejoignons, en tout cas c'est bien le cas avec nombre de camarades du NPA que je côtoie.
Cette divergence sur la question historique touche au programme porté par Lénine et Trotsky notamment, en un héritage de Marx discutable et qui sont d'ailleurs aussi critiqués par une partie de l'ultra-gauche marxiste, et courants qui partagent avec les communistes libertaires une analyse tres différente des reliquats du trotskisme et qui parlent de capitalisme d'Etat et non de communisme, et pas "d'Etat ouvrier", terme commun à ces avatars du mensonge historique. Pouvoir d'Etat aux mains du "Parti éclairé" dans un schéma ou l'avènement du communisme doit passer par une phase de "socialisme d'Etat" et pouvoir des conseils ouvriers et paysans dans un cadre de révolution communiste se sont affrontés. Et cela bien quasi en même temps, puisque l'expérimentation des conseils, autogestionnaire (gestion directe collective) et fédéralisme, n'a pu durer plus de 6 mois, cassée par des dirigeants autoproclamés. Alors tu vas dire sans doute que c'est "caricatural", mais il y a bien là, et depuis très longtemps, une divergence réelle qui repose bien sur de nombreux éléments et évènements que je ne peux détailler ici (voir le lien mis avant et viewtopic.php?f=68&t=4106). Il semble que des camarades du NPA évoluent sur cette question, mais je ne vois pas encore très bien si c'est sur une ligne plutôt sociale-démocrate ou réellement communiste, on dira autogestionnaire, communiste-libertaire. Peut-être pourrais-tu éclairer d'ailleurs sur cette question ? :)
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Messagede Ian » 16 Jan 2017, 13:43

Oui j'admets être lapidaire. En tout cas il n'y a aucune ligne "sociale démocrate" au NPA, mais je sais que tu le sais... :D (en tout cas certainement pas plus que dans ton orga :wink: )
Pour le reste, il y a une différence entre ce qui est théorisé (voir L'Etat et la révolution de Lénine par exemple) et ce qui est fait concrètement dans une situation de guerre civile avec le traumatisme du massacre de la Commune encore dans toutes les têtes. Incontestablement il y a eu des erreurs, on peut considérer qu'elles sont liées au fond théorique, à la personnalité des uns et des autres, ou à autre chose encore, les faits sont là.
Mais d'un autre côté a-t-on un exemple de révolution prolétarienne victorieuse? Perso je pense qu''il faut traiter tout ça avec grande humilité, et éviter les anathèmes entre divers courants prétendant chacun détenir la vérité, ce qui n'apporte pas grand chose. En cas de situation révolutionnaire demain, beaucoup de questions se reposeront, mais beaucoup de questions nouvelles surgiront aussi. Seule la capacité des révolutionnaires à débattre et agir ensemble permettra de surmonter toutes les difficultés...
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Messagede Pïérô » 16 Jan 2017, 21:48

Quelle belle leçon de brassage de vent ! sm 26
Faudra attendre pour la réponse, mais on va dire que je m'y attendais un peu.

De quel courant se réclament les membres du NPA ?
Pour les reliquats du trotskisme (mais que reste-t'il aujourd'hui au NPA une fois que la baudruche s'est dégonflée ?) La quatrième internationale n'est-elle pas continuité de ce qui déjà faisait divergence au sein de la première entre un courant qui allait s'affirmer communiste et en porter le sens, en développer du corpus, et un courant "socialiste d'Etat" incapable de penser à l'après ?

Et ces questions sont bien d'importance, parce qu'elles touchent au fond et pas qu'à la forme.
S'il n'y avait pas de telle divergences de fond, il ne ferait aucun doute qu'il n'y aurait pas d'organisations différentes. Il est clair que le NPA et AL ne sont pas tout à fait de la même Histoire, du même héritage, du même courant pour des raisons qui sont importantes à rappeler et énoncer d'autant qu'elles touchent bien au sens et au projet révolutionnaire. Alors, où est le projet anticapitaliste et communiste du NPA par exemple ? Je pense et redis que cette organisation et ce courant relève d'avantage de la social-démocratie-radicale que de la révolution communiste. Et cela explique en partie pourquoi la contre révolution en Russie, les jugements de Trosky sur la révolution espagnole, les analyses tirées par les cheveux des différentes chapelles trotskystes sur 'l'Etat ouvrier", "l'Etat ouvrier dégénéré", etc... Des franges importantes du NPA ont d'ailleurs rejoint la social-démocratie même pas radicale, et une partie se redéveloppe sur des principes particulièrement léninistes, et sont donc loin de faire le pas nécessaire.
Se réclamer du camp des bolcheviks et de cet acquis t'engage, je suis engagé dans le camps du communisme libertaire, celui qui a subi les premières attaques par Lenine et Trotsky. On pourra bien se côtoyer dans les luttes, il n'en reste pas moins que tu ne peux passer par dessus jambe cette confrontation politique d'importance.

Et il serait pourtant important d'avancer, et je le pense aussi de manière large, sur ces questions fondamentales qui touchent à l'anticapitalisme, le projet de société communiste, le comment, et le sens..., mais comment ? Le NPA va être encore pris pour du temps sur la voie électoraliste... et hormis le fait que l'on se serre les coudes dans les luttes, les camarades du NPA vont encore manquer de temps pour s'intéresser à cet essentiel, et cela fait longtemps que ça dure...
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Messagede Ian » 17 Jan 2017, 02:29

Le NPA s'est constitué avec pour vocation de rassembler les anticapitalistes révolutionnaires issus de différentes traditions du mouvement ouvrier. Il s'avère qu'il regroupe effectivement avant tout des militantEs marxistes révolutionnaires, mais ça n'en fait pas une étiquette de parti pour autant.

Concernant tes questions, excuse moi de ne pas voir où tu veux en venir. L'analyse comme capitalisme d'Etat a déjà été développée par des courants trotskistes, et même par des courants maoïstes. C'est dire si elle n'a rien d'original ni de spécifique, mais qu'elle fait partie d'un débat plus général entre révolutionnaires, qui existe depuis un bail déjà.

Quant aux anarchistes, l'histoire a montré qu'ils n'étaient pas exempts d'erreurs politiques (pour ne pas dire plus), à commencer par exemple par les anarcho-ministres comme Federica Monseny, fossoyeuse au côté des staliniens de la révolution espagnole (ou plus récemment dans la bureaucratie syndicale... hum ;) ). Comme quoi la question est un peu plus compliquée qu'une simple question d'étiquette.

Et pour le "socialisme d'Etat", je pense que le concept même est fumeux, mais encore faudrait-il discuter du fond plus que des termes. Notamment comment faire face à la violence de la contre-révolution. Parce qu'en matière de termes, je pourrais aussi te qualifier de "social-démocrate libertaire", que ça ne ferait pas avancer des masses la discussion... ;)
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Re: 1917?

Messagede digger » 18 Jan 2017, 09:05

Il y a de quoi discuter plusieurs années là-dedans ....

Mais d'un autre côté a-t-on un exemple de révolution prolétarienne victorieuse?

Non, si l'on considère les contre révolutions qui ont suivi et sur les quelles tu mettais l'accent. Mais je serai moins catégorique que toi, et je citerai la révolution espagnole de juillet 1936. Il est difficile, et vain, de refaire l'histoire mais l'expérience espagnole valide, pour moi, un grand nombre de théories anarchistes. Hitler et Staline ne s'y sont pas trompés.

La question de la participation des anarchistes au gouvernement serait bien trop longue à traiter. Pour faire caricatural, la révolution était dépendante des armes de l'URSS et la CNT-FAI pensait que, sans victoire sur le fascisme, il n'y aurait pas de révolution. Mais on ne peut pas dire que c'est une erreur de "l'anarchisme". Le mouvement anarchiste a été très critique envers cette décision, en Espagne et en dehors. Pour qu'il y a erreur, il faut qu'il y a un choix et celui des anarchistes espagnols m'apparaît comme ayant été très limité. Autrement dit, participation ou pas, l'issue n'aurait été probablement pas différente.

La première responsabilité pèse à mon avis sur les états capitalistes démocrates et leur politique non-interventionniste, en premier lieu le Front Populaire en France.

Federica Monsteny est un sujet à elle toute seule. On peut lui attribuer quand même un certain nombre de lois positives, comme l'avortement, durant les 6 mois au gouvernement. Ce qui n'enlève rien à la question de la participation. Mais la qualifier de "fossoyeuse" de la révolution au même titre que les staliniens me semble exagéré. L'histoire a plusieurs lectures, lorsqu'elle n'est pas falsifiée volontairement. Mais c'est bien aussi de se servir d'exemples historiques pour confronter des points de vues différents au-delà des conflits de boutiques (A.L/NPA) si l'on se réfère à des documents historiques pour appuyer des convictions idéologiques.
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Re: 1917?

Messagede Ian » 24 Jan 2017, 16:03

digger a écrit:Il y a de quoi discuter plusieurs années là-dedans ....

Mais d'un autre côté a-t-on un exemple de révolution prolétarienne victorieuse?

Non, si l'on considère les contre révolutions qui ont suivi et sur les quelles tu mettais l'accent. Mais je serai moins catégorique que toi, et je citerai la révolution espagnole de juillet 1936. Il est difficile, et vain, de refaire l'histoire mais l'expérience espagnole valide, pour moi, un grand nombre de théories anarchistes. Hitler et Staline ne s'y sont pas trompés.
Je trouve un peu étrange de citer la révolution espagnole au rayon des révolutions...... victorieuses!!?? :gratte:
C'est au contraire l'exemple d'une révolution qui a été lourdement défaite et qui a été suivie par la plus longue dictature fasciste d'Europe!!...

digger a écrit:La question de la participation des anarchistes au gouvernement serait bien trop longue à traiter. Pour faire caricatural, la révolution était dépendante des armes de l'URSS et la CNT-FAI pensait que, sans victoire sur le fascisme, il n'y aurait pas de révolution. Mais on ne peut pas dire que c'est une erreur de "l'anarchisme". Le mouvement anarchiste a été très critique envers cette décision, en Espagne et en dehors. Pour qu'il y a erreur, il faut qu'il y a un choix et celui des anarchistes espagnols m'apparaît comme ayant été très limité. Autrement dit, participation ou pas, l'issue n'aurait été probablement pas différente.
Je n'ai jamais dit que c'était une "erreur de l'anarchisme", ça n'a jamais engagé l'anarchisme en général (de nombreux anars ont fait les frais de cette trahison), mais que ça montre qu'aucune étiquette ne met à l'abri des erreurs et trahisons. Car plus qu'une erreur, c'est à mon avis une lourde trahison de la révolution.

digger a écrit:La première responsabilité pèse à mon avis sur les états capitalistes démocrates et leur politique non-interventionniste, en premier lieu le Front Populaire en France.
Ça c'est beaucoup plus embêtant si la réussite d'une révolution doit dépendre du soutien des Etats bourgeois. Si c'est la seule option, ça veut dire qu'aucune révolution sociale n'est possible, car jamais les Etats bourgeois ne viendront soutenir une révolution!!

digger a écrit:Federica Monsteny est un sujet à elle toute seule. On peut lui attribuer quand même un certain nombre de lois positives, comme l'avortement, durant les 6 mois au gouvernement. Ce qui n'enlève rien à la question de la participation. Mais la qualifier de "fossoyeuse" de la révolution au même titre que les staliniens me semble exagéré.
Quand on participe à un gouvernement, on en assume la politique. Faire passer des lois "positives" n'efface malheureusement pas la trahison de la révolution au côté des staliniens...

Mais cette discussion montre bien que la question stratégique est effectivement un poil plus complexe que des histoires de boutiques et d'étiquettes.
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Messagede digger » 26 Jan 2017, 19:14

Je trouve un peu étrange de citer la révolution espagnole au rayon des révolutions...... victorieuses


C'est curieux, je te l'accorde. (Je disais auparavant qu'il n'y en avait pas.) Je voulais simplement dire que çà a été une révolution qui a mis en place, autant que faire se peut, dans le contexte, ce qu'elle voulait faire - collectivisation des terres et de l'industrie - sans y perdre son âme et en restant fidèle à son esprit initial, contrairement à la révolution russe.
L'intervention fasciste, et la prétendue aide stalinienne l'ont condamnée.

Ça c'est beaucoup plus embêtant si la réussite d'une révolution doit dépendre du soutien des Etats bourgeois.


le Front Populaire n'était pas révolutionnaire, il a été tout de même élu par la classe ouvrière et non par les bourgeois. Mais encore une fois, refaire l'histoire est inutile. Il faudrait revoir toutes les justifications non-interventionnistes de l'époque, les rapports de force parlementaires etc...

Si c'est la seule option, ça veut dire qu'aucune révolution sociale n'est possible, car jamais les Etats bourgeois ne viendront soutenir une révolution!!


La question n'est pas nouvelle, et ne sera probablement jamais résolue. Il y a le contenu de plusieurs bibliothèques qui interroge le concept de révolution. Je pense qu'il faut le garder mais de manière plus réaliste, avec moins de dogmatisme ou de romantisme

Quand on participe à un gouvernement, on en assume la politique. Faire passer des lois "positives" n'efface malheureusement pas la trahison de la révolution au côté des staliniens.


La participation au gouvernement a été courte. Cela n'excuse rien non plus. Idéologiquement, je suis d'accord avec toi. C'était une erreur. Erreur aggravée par la personnalité de Montseny, une "Staline en jupon" disait d'elle Goldman. Et participation ou pas, je pense que l'issue aurait été la même. Mais oui, ce sont les êtres humains qui font des erreurs et non les idées.

M
ais cette discussion montre bien que la question stratégique est effectivement un poil plus complexe que des histoires de boutiques et d'étiquettes.


Je n'ai pas de boutique et mon étiquette n'est pas AOC. La question stratégique est inabordable car elle dégénère immanquablement en procès.
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Re: 1917?

Messagede Ian » 27 Jan 2017, 16:17

digger a écrit:
Ça c'est beaucoup plus embêtant si la réussite d'une révolution doit dépendre du soutien des Etats bourgeois.
le Front Populaire n'était pas révolutionnaire, il a été tout de même élu par la classe ouvrière et non par les bourgeois. Mais encore une fois, refaire l'histoire est inutile. Il faudrait revoir toutes les justifications non-interventionnistes de l'époque, les rapports de force parlementaires etc...
Pour être exact, le Front populaire était une alliance entre des partis du mouvement ouvrier et un parti bourgeois (le parti radical), mais c'était surtout un gouvernement bourgeois à la tête d'un état bourgeois.
Dans l'hypothèse où ce gouvernement aurait fait le choix d'une aide militaire directe ou indirecte aux républicains espagnols, ça n'aurait clairement pas été en aide à la révolution mais au contraire au rétablissement de l'ordre républicain bourgeois. C'était d'ailleurs un des arguments des réformistes et centristes pour ne pas aller trop loin dans la révolution : ne pas se couper d'une aide éventuelle des démocraties bourgeoises...

digger a écrit:
Si c'est la seule option, ça veut dire qu'aucune révolution sociale n'est possible, car jamais les Etats bourgeois ne viendront soutenir une révolution!!
La question n'est pas nouvelle, et ne sera probablement jamais résolue. Il y a le contenu de plusieurs bibliothèques qui interroge le concept de révolution. Je pense qu'il faut le garder mais de manière plus réaliste, avec moins de dogmatisme ou de romantisme
Je suis d'accord pour éviter dogmatisme et romantisme, mais je pense qu'il faut aussi éviter les illusions et avoir conscience de l'ampleur de la tâche, ainsi de la force et la détermination de l'ennemi...

digger a écrit:Je n'ai pas de boutique et mon étiquette n'est pas AOC. La question stratégique est inabordable car elle dégénère immanquablement en procès.
Je ne t'accusais de rien, je te rassure. Cette remarque était simplement pour montrer (notamment par rapport aux messages de Piero) que l'étiquette anarchiste ou pas ne règle pas la question stratégique et ne donne aucune garantie. Et oui, cette question dégénère bien vite en procès, alors qu'elle devrait au contraire être centrale dans nos débats, à condition de pouvoir la discuter sur le fond, pas sur la base d'étiquettes et d'anathèmes...
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Re: 1917?

Messagede Pïérô » 12 Avr 2018, 19:19

Mieux vaut tard que jamais,
Il me semblait bien qu'il y avait un truc en attente de réponse...

Il y a une réelle ligne de divergence qui tient d'un fondement et qui a fait entre autres scission lors de la 1ère internationale, et rapportée à la question révolutionnaire, et de la prise du pouvoir d'un point de vue de Marx, puis marxiste, puis marxiste-léniniste.

Autant on peut se rejoindre dans des luttes, autant sur cette question il y a réellement ligne de fracture, et notamment sur un courant issu encore du mouvement trotskiste, et évidemment léniniste, ou on va dire marxiste-léniniste, un courant marxiste-léniniste qui se scindera en diverses chapelles, jusqu'à des caricatures pro-staliniennes, mais qui reste d'accord sur le rôle du parti, et la prise du pouvoir politique par en haut, entres-autres, avec l'illusion portée sur la question, les conseils ouvriers n'étant qu'instrumentalisés.

C'est bien une réelle divergence, non seulement quant à l'appréhension de l'Histoire, et de la révolution russe, mais aussi encore aujourd'hui en terme de rapport à la question révolutionnaire et de choix de société.

Construire à la base, en refusant toute construction pyramidale dans laquelle une minorité éclairée déciderait pour le plus grand nombre, est fondement d'un communisme qui ne me semble pas partagé réellement, en dehors de déclarations d'intention, au dehors du courant anarchiste et communiste libertaire.

C'est un réel clivage, et je pense qu'il est important sur ce point de clarifier les lignes de fractures avec ce que je range encore aujourd'hui dans le champ d'une social-démocratie radicale et dans le champ du capitalisme d'Etat, et un courant réellement communiste.

Le rapport à la révolution de 1917 est évidemment éclairant sur ce point. Il est d'ailleurs à noter que du côté du NPA, héritier de la LCR, il y a de ce côté des avancées dans l'approche et l'analyse, mais pas au point de remettre en cause le schéma directeur.

Depuis le début de ce topic, d'autres topics en partie Histoire se sont développés, et il y a là de quoi prendre éléments et matière à la question :
. Les Soviets en Russie 1905-1921, révolution russe :
viewtopic.php?f=68&t=4574
. Russie : Le mouvement anarchiste de 1905 et 1917 à nos jours
viewtopic.php?f=68&t=4282
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